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Brauchen wir den Flugleiter noch?
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flyingmik
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 06.10.2002
Beiträge: 144
Ort: Heidelberg/Germany

BeitragVerfasst am: Do, 18 Sep 2003, 8:59    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
soll der Hinweis "Sicherheit" ein Vorwurf sein? Hört sich fast so an, wie Du das erwähnst


Aber nicht doch - keine Vorwürfe...

Zitat:
Es kann doch nicht sein, dass aufgrund negativer Erfahrungen mit einzelnen Flugleitern, gleich alle Flugleiter negativ bewertet werden.


Nein, keinesfalls! Grundsätzlich hasse ich pauschale Verurteilungen Twisted Evil

Zitat:
Also im Moment sehe ich keinen überzeugenden Grund, wieso es für mich vorteilhafter sein sollte, Flugplätze ohne Flugleiter ab- und anzufliegen.


Flexibler
Billiger
24 Stunden Betrieb (theoretisch)
keine Inquisition (Frage nach dem Flugziel - geht niemanden etwas an)
keine Wichtigtuerei

Nachteil - da hast Du ganz Recht - ist wenn ein netter und kompetenter Flugleiter wegfallen würde. Einige machen ihren Job wirklich gut, freundlich und verstehen sich als Service/Dienstleister für die Piloten.

Aber andere verstehen sich als der Blockwart des Flugplatzes, sind grundsätzlich pampig, immer "gestresst" (vor allem an halbtoten Plätzen) und kommen sich wie der verlängerte Arm der Staatsgewalt zur Sicherung von Recht und Ordnung in der Luft und der Verteidigung der Lufthoheit der Betonköpfe über Deutschland vor.

Uff - was ein Rundumschlag! Da werden wieder einige aufschreien (hoffentlich) Razz

Wie gesagt: keine pauschale Verurteilungen oder ähnliches. Ich habe das Fliegen aber selbst ohne Flugleiter etc. gelernt und es gab NIE Probleme. Wirklich nie! Und das obwohl an dem Platz wirklich Verkehr ist: 3 Flugschulen sind direkt ansässig, etwa 200 Flugzeuge sind dort stationiert und 2 weitere Flugschulen aus der Umgebung nutzen den Platz auch für ihr Training. Ab 1200 ft ist dann Class C und das ganze "Gewusel" funktioniert prima rund um die Uhr.
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sigi
Redaktion


Hier seit: 24.05.2002
Beiträge: 292
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Do, 18 Sep 2003, 9:25    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Robin!

Zitat:

Welche Vorteile habe ich denn tatsächlich, ausser, dass ich ggf. nicht um 8.00 Uhr starten kann, weil der Flugleiter erst um 9.00 Uhr auf dem Platz ist?


Genau diesen Vorteil! Nämlich, auch Flugplätze anfliegen zu dürfen, die nicht von einem Flugleiter besetzt sind!

Wie ich schon sagte: Ein Flugleiter stört mich nicht, er kann mir Informationen geben, und Informationen kann man gar nicht genug haben. Aber es ist ein Witz, dass ein Flugplatz nicht angeflogen werden darf, wenn nicht der Flugleiter offiziell anwesend ist, ob in der Werkstatt, an der Theke der Flugplatzkneipe oder in seinem Turm.

Die Sicherheit im Luftraum ist sehr viel wert, richtig. Nur hat ein Flugleiter mit der Sicherheit im Luftraum nichts zu tun. Er ist für die Sicherheit am Boden verantwortlich und hat keine Befugnisse im Luftraum. Und ich bezweifle, dass die Sicherheit am Boden ohne einen Flugleiter zum Problem wird... Wir reden hier von unkontrollierten Plätzen (allein dieser Begriff klingt bei einer Flugleiterpflicht schon eigenartig, oder nicht?), die nicht 400 sondern vielleicht 30 oder 50 Flugbewegungen am Tag haben.

Nochmal: Was spricht dagegen, zunächst mal die Flugleiterpflicht abzubauen, damit ein unkontrollierter Platz im Rahmen seiner veröffentlichten Zeiten (Mittags- und Nachtruhe müssen berücksichtigt werden) angeflogen werden darf, auch wenn er eben nicht anwesend ist? Nach meiner Meinung eben die leider weitgehende Unfähigkeit vieler Piloten, sich eigenverantwortlich und umsichtig im Luftraum (und auf dem Boden!) zu bewegen! Da wird im Scheuklappenverfahren in die Platzrunde gebrettert, da wird nach dem gleichen Muster am Boden gerollt, und auf der anderen Seite werden die abenteuerlichsten Freigaben requestet, weil die Piloten ihr Brain abgeschaltet haben. Was bedeutet eigentlich Pilot in command...??

Deswegen ist mein Ansatz, zunächst mal das eigenverantwortliche und umsichtige Verhalten zu trainieren. Ich teile zwar Eckehards Meinung, dass wir Deutsche uns am wohlsten fühlen, wenn wir für alles und jedes ein Gesetz haben. Aber ich bezweifle, dass, wenn die Flugleiterpflicht übermorgen gesetzlich gekippt wird, dass die ganzen vielen Piloten, die sich schon jetzt auf abenteuerliche Weise von Intelligenz ziemlich unbehelligt benehmen, dann auf einmal ihren Verstand von 'Standby' auf 'on' schalten... Es fehlt einfach das entsprechende Training.

Viele Grüße

Sigi
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flyingmik
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 06.10.2002
Beiträge: 144
Ort: Heidelberg/Germany

BeitragVerfasst am: Do, 18 Sep 2003, 9:54    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Aber ich bezweifle, dass, wenn die Flugleiterpflicht übermorgen gesetzlich gekippt wird,


Hi Sigi!

Wo ist denn die Flugleiterpflicht gesetzlich und verbindlich vorgeschrieben??

Ich kenne kein Gesetz dazu...
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ATCler
Family-Member


Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Do, 18 Sep 2003, 19:38    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Gemeinde,

na das ist doch wieder mal ein richtig schöner Thread mit Action & Satisfaction.... I love It!

Doch zum Thema:
@ Letztes Posting flyingmik:
Stimmt! Steht nirgends zwingend vorgeschrieben. Die Grundlage für den gegenwärtigen Ist-Zustand ist im §29 Abs. 2 LuftVG zu finden! Lediglich 1 Satz....

@ Sigi:
* mal sehr zustimmend nicken!*

@vorletztes Posting flyingmik:
Zitat:
Flexibler
Billiger
24 Stunden Betrieb (theoretisch)
keine Inquisition (Frage nach dem Flugziel - geht niemanden etwas an)
keine Wichtigtuerei

> Also über die ersten beiden Punkte kann man streiten,a aber grundsätzlich ist nichts dagegen zu sagen.

> 24 Std. Flugbetrieb: Wird in DE Utopie bleiben, aus (u.a. von mir) genannten Gründen... s. weiter oben.

> Frage nach Flugziel bzw. Herkunftsort:
Eigentlich ist das schon ein neuer Threat, aber das das niemanden was angeht kann man so nicht sagen.
Denn trotz immer wieder gepredigtem Verweigern aus Datenschutzgründen etc. z.B. durch Heiko Teegen (Gott hab Ihn selig), wird die weit verbreitete Meinung nicht richtiger, daß man angeblich die Daten nicht erheben oder abfragen darf.

Werft mal einen Blick in §70 LuftVG (hier werden die Gründe warum gleich mitgeliefert, und sie machen ausnahmsweise sogar Sinn).
Weiterhin erinnere ich für unkontrollierte Plätze an §22 Abs 1, Nr. 8 LuftVO, sowie die zugehörigen Sprechfunkverfahren, in denen auch eine Wohin-Information gegeben wird / werden kann.

Es ist also nicht so, daß das alles rechtsfreier Raum ist, oder dem persönlichen Wohlgefallen unterliegt. Gerade der genannte §70 LuftVG gibt hier sehr konkret Auskunft.
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Robin
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 17.11.2002
Beiträge: 247

BeitragVerfasst am: Fr, 19 Sep 2003, 0:23    Titel: Antworten mit Zitat

hi @sigi,

ist schon richtig, dass dann Ab- und Anflugzeiten unabhängig sind.
Na ja, ich habe da Glück. Unser Flugleiter kommt auch früher raus, wenn man ihm einfach rechtzeitig "bescheid" sagt, dass man plant um 7.00 Uhr zu starten oder erst spät zum Platz zurückfliegt.

Zitat:
Die Sicherheit im Luftraum ist sehr viel wert, richtig. Nur hat ein Flugleiter mit der Sicherheit im Luftraum nichts zu tun. Er ist für die Sicherheit am Boden verantwortlich und hat keine Befugnisse im Luftraum.


Vollkommen richtig, spreche ich absolut nicht ab. Pilot in command, er muss entscheiden. Nur wie oft war ich schon froh, dass mit der Flugleiter einige "wahnsinnigen" in der Platzrunde vom Hals gehalten hat, in dem er diese von sich aus über Flugfunk angesprochen hat und nachfragte, was sie denn so planen.

Denn wenn hinter mir gerade einer eindreht, sehe ich den guten nicht. Und das einem direkt vor den Propeller geflogen wird, habe ich auch schon erlebt. Und wenn derjenige dann nicht mal vorher den Mund am Funk aufbekommt, dass er in die Platzrunde einfliegen wird, weis ich auch nicht mehr... Wink

Hier sehe ich das Problem und bin froh, wenn zumindest noch am Boden eine Person ist, die mitdenkt und dann versucht Ordnung zu schaffen und lediglich Hinweise gibt.

Liebe Grüße
Robin
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flyingmik
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 06.10.2002
Beiträge: 144
Ort: Heidelberg/Germany

BeitragVerfasst am: Fr, 19 Sep 2003, 7:37    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Denn trotz immer wieder gepredigtem Verweigern aus Datenschutzgründen etc. z.B. durch Heiko Teegen (Gott hab Ihn selig), wird die weit verbreitete Meinung nicht richtiger, daß man angeblich die Daten nicht erheben oder abfragen darf.

Werft mal einen Blick in §70 LuftVG (hier werden die Gründe warum gleich mitgeliefert, und sie machen ausnahmsweise sogar Sinn).


Hi ATCler:

Wenn Du § 70 genau liest, steht dort "... Flugleitung darf..." das heißt aber nicht MUSS! Die genannten Gründe sind soo vage formuliert und in ihrer Allgemeinheit kaum zu übertreffen - das ist etwa so wie wenn ich sagen würde "Wir müssen alle für eine bessere Welt sein" schön, jeder wird zustimmen aber bringen tut's NIX.

Zur Koordination und wg. Flugsicherheit ist es wohl vernünftiger die Abflugroute zu nennen - darunter kann sich jeder 'was vorstellen.

Such- und rettungsdienst??? Dass ich nicht lache, da ist wohl jeder für seinen Mayday-Call selbst verantwortlich.

Strafverfolgung?? Genau das meinte ich mit Wichtigtuerei: ein Flugleiter ist eben kein Organ der Exekutive (=Polizie) und hat keinerlei weitergehenden Rechte oder Befugnisse als Du und ich und jeder normale Bürger.

Wenn Du den § 70 nicht isoliert sondern in Zusammenhang mit anderen Gesetzen und Regelungen betrachtest (Datenschutz etc.) dann geht dem LuftVG oft schnell "die Luft aus" - dann nämlich, wenn die wachsweich formulierten "darf" und "soll" Regelungen durch eindeutige Verbote und zwingende Vorschriften ihre Bedeutung verlieren.

Das ist auch das Problem bei diesen "schwammig" formulierten Verordnungen und Gesetzen: jeder kann das für sich herauslesen was ihm passt und dann geht der Streit darüber los, wer denn nun Recht hat.

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Das mit den 24-Stunden ist auch eher ein Wunschtraum - leider.

Trotzdem gibt es Plätze, an denen man 24 Std. fliegen kann und sogar einen(?) mit Nachtflug 24 Std. ohne Flugleiter - muss ich aber nochmals verifizieren.

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Endlich wieder etwas los im Forum Twisted Evil
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ATCler
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Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Fr, 19 Sep 2003, 15:28    Titel: Antworten mit Zitat

Hi, flyingmik,

joo, wieder was los hier.... Cool

Zitat:
Strafverfolgung?? Genau das meinte ich mit Wichtigtuerei: ein Flugleiter ist eben kein Organ der Exekutive (=Polizie) und hat keinerlei weitergehenden Rechte oder Befugnisse als Du und ich und jeder normale Bürger.


Negative..!!!
Die Musterdienstanweisung gemäß NfL I 207/97 für die Luftaufsicht der Länder an Flugplätzen mit Flugverkehrskontrolle zum Beispiel sieht durchaus Maßnahmen (Pkt. 8-11) explizit vor, die über den Jedermann-Paragraph §127 StPO hinausgehen, wenn es eine entsprechende landesgesetzliche Regelung diesbezüglich gibt.
Das ist also bundeslandspezifisch!

Übrigens, wie es der Teufel will, haben wir heute §70 Abs. 1, Nr 2+3 live und in Farbe erlebt als die sog. Strafverfolgungsbehörde hier war und Auskünfte (gem. o.g. §70 Abs.2) aus dem Hauptflugbuch (HFB) zwecks Ermittlung gebraucht hatte. Und um was es da ging war wirklich ziemlich heftig, hatte aber mit unserem Platz nichts zu tun, quasi flächendeckende Ermittlung. Ist ja auch logisch bei den geringen Flugzeiten innerhalb Deutschlands...

Wie Du siehst hat das in diesem Fall nichts mit der Wichtigtuerei von Luftaufsichtsseite zu tun, sondern hier gehts um Amtshilfe. Zu der übrigens auch der BfLA oder Flugleiter verpflichtet ist.

Das ganze läßt sich also nicht so leicht im Anflug von Ummut, Unverständnis und Wortglauberei (darf, soll, kann, muß) erschöpfen bzw. als nie passierend und damit praxisfremd abhaken.

Übrigens bedient sich auch der Zoll ganz gerne dem HFB und das sogar platzübergreifend zum Crosschecken und nachvollziehen von Ein- und Ausflügen... Da werden noch so manche Piloteure Fragen beantworten müssen... Confused

Ein weites Feld......, das meist unbemerkt vom Day-To-Daybetrieb nebenbei läuft.
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Robin
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Hier seit: 17.11.2002
Beiträge: 247

BeitragVerfasst am: Sa, 20 Sep 2003, 3:28    Titel: Antworten mit Zitat

Hi @ATCler, @flyingmik,

bezüglich Auskunft meines geplanten Flugs über Funk an den Flugleiter, damit habe ich absolut keine Probleme. Hier wurde "Datenschutz" angesprochen. Der gesamte Flugfunk unterliegt sowieso dem entsprechenden Datenschutzrichtlinien.

Aber darum geht es mir eigentlich nicht.

Zitat:
Such- und rettungsdienst??? Dass ich nicht lache, da ist wohl jeder für seinen Mayday-Call selbst verantwortlich.


Gerade deswegen teile ich das mit. Denn wer sagt denn, dass ich den Maday-Call tatsächlich selbt verantwortlich noch absetzen kann? Keiner! Und da hoffe ich darauf, dass wenigstens mein geplanter Flug schriftlich beim Flugleiter erfasst wurde.

Wenn ich (hoffen wir es nicht) mal blutig im Acker liege, sollen mich Rettungskräfte auch baldmöglichst finden.

Liebe Grüße,
Robin
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ATCler
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Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Sa, 20 Sep 2003, 6:31    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Robin,

genau meineMeinung... schaden tut´s jedenfalls nicht.
Die Rettungskräfte wissen dan wenigsten in ETWA, entlang welcher groben Linie man suchen kann / sollte.
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Robin
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Hier seit: 17.11.2002
Beiträge: 247

BeitragVerfasst am: So, 21 Sep 2003, 2:32    Titel: Antworten mit Zitat

hi @ATCler

Zitat:
Die Rettungskräfte wissen dan wenigsten in ETWA, entlang welcher groben Linie man suchen kann / sollte.


Richtig, kann nur "grob" sein. Denn nur mit einem aufgegebenen Flugplan ist man auf der sicheren Seite. Nur ich persönlich gebe keinen Flugplan auf, wenn ich gerade mal um die "Ecke" fliege.

Liebe Grüße,
Robin
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