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Brauchen wir den Flugleiter noch?
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flyingmik
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 06.10.2002
Beiträge: 144
Ort: Heidelberg/Germany

BeitragVerfasst am: So, 21 Sep 2003, 12:45    Titel: Antworten mit Zitat

@Robin:

Zitat:
Denn wer sagt denn, dass ich den Maday-Call tatsächlich selbt verantwortlich noch absetzen kann? Keiner! Und da hoffe ich darauf, dass wenigstens mein geplanter Flug schriftlich beim Flugleiter erfasst wurde.


Da fände ich es aber aus den von Dir genannten Sicherheitsüberlegungen wirklich angemessener einen Flugplan aufzugeben und entsprechend abzufliegen.

@ATCler

Zitat:
Musterdienstanweisung gemäß NfL I 207/97


Eben - eine Dienstanweisung und das ist keine gesetzliche Regelung sondern eben - naja - Verwaltungsintene Meinung...

Zitat:
Übrigens bedient sich auch der Zoll ganz gerne dem HFB und das sogar platzübergreifend zum Crosschecken


Auf welcher gesetzlichen Grundlage basierte das Auskunftsersuchen? Und die Sache mit dem "Datenschutz" ...

Natürlich kann ich es nachvollziehen dass es für den Zoll, die Staatsanwaltschaft oder die Polizei "angenehm" ist, auf bereits vorhanden Aufzeichnungen zurückzugreifen etc. ABER: die Fragen sind doch, ob

1. die Erhebnug der Informationen rechtmäßig ist
2. die Speicherung und Archivierung dieser Daten rechtmäßig ist
3. die Weitergabe (egal wen auch immer und aus welchen aus praktischen Überlegungen nachhvollziehbaren Gründen) der Informationen rechtmäßig ist
4. die Verwertung dieser Informationen, welche aufgrund nicht eindeutiger/zweifelhafter Rechtslage erlangt wurden überhaupt zulässig ist

Was mich einfach stört ist der allgemeine Trend, immer und überall neue Überwachungs- und Kontrollmöglichkeiten aufzubauen, zu verfeinern und dier Tatsache, dass der Staat seine Bürger immer stärker beobachtet. Das alles unter dem Deckmantel der Steigerung der Sicherheit... hmm - vor lauter Aktionismus geht es doch meistens in die Hose und es gibt genügend aktuelle Beispiele dafür.

Weiterhin dürfte die Tätigkeit als Datensammler nicht zur Rechtfertigung der Existenzberechtigung von Flugleitern ausreichend sein - schreibst Du ja auch, geht so nebenbei.


Im Kern geht es aber wohl eher um folgenden Fall:
Am wochenende ist richtig Betrieb, unter der Woche tröpfelt der Verkehr am Platz so vor sich hin...

Soll dann der Platz unter Woche immer mit Flugleiter besetzt sein? Eigentlich NEIN, muss der Platz dann unter der Woche geschlossen bleiben? Eigentlich auch NEIN, oder?

Wenn dann bei Hochbetrieb als zusätzlicher Sicherheitsfaktor ein Flugleiter da ist - gut, aber zwingend notwendig wäre das doch nicht!
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luftauge
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 29.06.2002
Beiträge: 400
Ort: Norddeutschland

BeitragVerfasst am: Di, 23 Sep 2003, 16:39    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Such- und rettungsdienst??? Dass ich nicht lache, da ist wohl jeder für seinen Mayday-Call selbst verantwortlich.


Und wo soll die zuständige SAR-Leitstelle nachfragen, wenn nicht beim örtlichen Flugleiter ?
Ist mir vor einiger Zeit passiert:

Innerhalb von 2 Wochen kamen einige Male erst ein Anruf vom AIS - ist X-yz schon bei euch gelandet ?
30min später die SAR-Leitstelle - ist X-yz schon bei euch gelandet ?

Die LFZ waren alle mit Plan unterwegs, und haben irgendwo vergessen, ihren Plan zu schliessen, bzw. schliessen zu lassen. Was dann ?
Du gibts den AIS und SAR-Mitarbeitern alle Plätze im Umkreis von ca. 100km/30min, um ihnen die Suche zu erleichtern.

OK, ist nur ein kleines Argument "PRO Flugleiter", aber der Nachbar (Anwohner), der froh ist, mit dem Platz nichts zu tun zu haben, kann genausowenig weiterhelfen,
wie die Sekretärin des Platzbetreibers, die gerade eine Cessna von einer Piper unterscheiden kann.

Ich möchte die Funktion eines Flugleiters nicht nur auf Hilfe für AIS oder SAR beschränkt sehen, ein bischen mehr machen *wir* schon Confused
Man muss eben Alles von zwei Seiten betrachten können.

Gruß Andreas
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Jan M
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 07.10.2002
Beiträge: 93
Ort: Marzling

BeitragVerfasst am: Mi, 24 Sep 2003, 8:33    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

obwohl ich aus eigener Erfahrung weiss, dass ich - sicher - ohne Flugleiter auskomme, solange ich vernünftig funke und meinen Kopf beim Fliegen für das benutze, wofür er gedacht ist (nein, nicht zum Hütetragen Wink ), bin ich um eine weitere Person, die am Boden sitzt und den Platzverkehr mit beobachtet (vier Augen sehen mehr als zwei und vier Ohren hören mehr als zwei), überhaupt nicht böse.

Auf die 'juristische' Diskussion lass ich mich mal nicht ein, das Thema wird übrigens schon ziemlich 'typisch deutsch'. Was mich an der Institution des Flugleiters als Einziges stört, ist schlicht die Tatsache, dass hier ein Platz dicht ist, wenn keiner auf INFO Dienst schiebt. Fliegen ist am frühen Morgen oder am späten Abend nämlich besonders schön. Mehrkosten, die durch Flugleitergehälter entstehen, mag ich bei gutem Willen als eine 'Sicherheitsgebühr' abbuchen (s. o.), wenn der Bursche seine Guckerle auch für mich offen hält.

Außerdem weiß ich auch die Freundlichkeit zu schätzen, wenn mir ein Flugleiter heimleuchtet, d. h. im Anflug in der Abenddämmerung an einem diesigen Tag mal kurz die Bahnbefeuerung einschaltet. (Für die Nicht-Amerikaner in dieser Runde: drüben kann man an den meisten unkontrollierten Plätzen auf der traffic-Frequenz (INFO) mit ein paar Klicks auf die Sprechtaste die Befeuerung selbst einschalten).

Gruß Jan
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ATCler
Family-Member


Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Mi, 24 Sep 2003, 9:29    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo flyingmik,

mir ist schon klar, daß Du eine gewisse Aversion, (wie wir alle irgendwo Confused ) gegen zu viel Bürokratie etc. hast, aber es ändert nichts an der Tatsache das es eben bestimmte Regelungen gibt, die auch in Gesetze gegossen wurden, an die wir uns erst mal (bis zum Widerruf oder Korrektur durch eine gerichtliche Entscheidung) zu halten haben.
Zitat:
@ATCler

Zitat:
Musterdienstanweisung gemäß NfL I 207/97

Eben - eine Dienstanweisung und das ist keine gesetzliche Regelung sondern eben - naja - Verwaltungsintene Meinung...

Tja, mein lieber... wenn diese Musterdienstanweisung einmal durch die betreffende Behörde für Ihren Bereich, in eine gültige Dienstanweisung umgewandelt ist, dann ist Sie die rechtlich verbindliche Arbeitsgrundlage für den Flugleiter bzw. BfLA.
Da beißt die Maus keinen Faden ab!
Das wäre ähnlich dem Fall zu sagen, dem nach Dienstanweisung handelndem Polizisten folge ich mal nicht, denn was gehen mich seine verwaltungsinternen, polizeilichen Dienstanweisungen an...
Ist ja wohl etwas weltfremd, diese Interpretation, oder??

Auch wenn du dann an darin stehenden Regelungen, Verfahren oder Kompetenzen Zweifel hegst, dann ist der Flugleiter / BfLA zunächst mal außen vor, weil er gem. Vorgabe handelt. Die Beschwerde oder Deinen Einspruch mußt Du dann schon an die Luftfahrtbehörde richten!
Zitat:
Auf welcher gesetzlichen Grundlage basierte das Auskunftsersuchen? Und die Sache mit dem "Datenschutz" ...

Natürlich kann ich es nachvollziehen dass es für den Zoll, die Staatsanwaltschaft oder die Polizei "angenehm" ist, auf bereits vorhanden Aufzeichnungen zurückzugreifen etc. ABER: die Fragen sind doch, ob

1. die Erhebnug der Informationen rechtmäßig ist
2. die Speicherung und Archivierung dieser Daten rechtmäßig ist
3. die Weitergabe (egal wen auch immer und aus welchen aus praktischen Überlegungen nachhvollziehbaren Gründen) der Informationen rechtmäßig ist
4. die Verwertung dieser Informationen, welche aufgrund nicht eindeutiger/zweifelhafter Rechtslage erlangt wurden überhaupt zulässig ist


Da sag ich nur §70 LuftVG, ob´s dir nun gefällt oder nicht.
Grundsätzlich müssen wie Du gesagt hast, die Bedingungen geprüft werden, ob dieser Paragraph wie auch andere damit in Verbindung stehenden, dem Datenschutz entsprechen.

Man kann aber davon ausgehen, das sie das tun, sonst würde es den §70 in dieser Fassung nicht geben (das muß/sollte ja vor Gesetzlegung geschehen!). Schließlich wurde ja darin auch die Änderung vorgenommen, wann die Daten zu löschen bzw. zu vernichten sind!!!!

Im übrigen ist auch hier die Schelte bzw. die Kritik am Flugleiter bzw. BfLA wieder die falsche Adresse, den er führt nur aus. Wenn man nun auch noch von diesen verlangen würde, daß er jedesmal prüft ob das was er tut, übertrieben gesagt, verfassungskonform ist, dann hätte er viel zu tun...
Man könnte mit solcher Argumentation dann grundsätzlich das ganze LuftVG erst mal in Frage stellen und sagen: " Das paßt mir nicht, das ist sicher nicht datenschutzkonform, also existiert es nicht für mich, bis es ein Gericht geklärt hat!"

Das kann´s ja wohl auch nicht sein.

Übrigens gibt es genug kleine Gesetze, die der Normalbürger nicht kennt: Kleines Beispiel:

Wenn Du durch ein Gericht verurteilt wirst und in einer normalen Firma arbeitest, dann kriegt das Dein Arbeitgeber in aller Regel nicht mit oder muß es nicht unbedingt mitkriegen.
Anders sieht die Lage beim Öffentlichen Dienst als AG aus! Dort gibt es das sogenannte "Justizmitteilungsgesetz". Hier werden gerichtliche Entscheidungen automatisch und direkt an den AG weitergeleitet bzw. dieser informiert. Der Arbeitnehmer bekommt also nochmals unangenehme Post vom AG mit der Bitte um Stellungnahme (ggf. folgt eine Disziplinarmaßnahme o.ä.).

Nun könnte man auch sagen, was geht den AG eine private gerichte Entscheidung an, wenn diese nichts mit der Arbeit zu tun hatte?
Stimmt zwar, hilft aber nichts, denn diese Regelung des Informationsaustauschs, ist gemäß Auskunft Datenschutzbeauftragter, völlig in Ordnung!

Das nur mal am Rande als Beispiel dafür, wie normales Rechtsverständnis und Praxis legal von einander abweichen können.
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luftauge
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Hier seit: 29.06.2002
Beiträge: 400
Ort: Norddeutschland

BeitragVerfasst am: Mi, 24 Sep 2003, 12:24    Titel: Antworten mit Zitat

ATCler schrieb:

Übrigens gibt es genug kleine Gesetze, die der Normalbürger nicht kennt...


Apropos kleine Gesetze...
Da möchte ich ganz kurz einklinken:

Da recht oft das Verhalten der Flugleiter in puncto "PPR" Gewährung/Ablehnung Grund zur Aufregung gibt, dazu gibt es auch eine gesetzliche Regelung, die leider noch nicht mal allen Flugleitern bekannt ist.
Darin ist festgelegt, wie lang ein Flugleiter am Platz Dienst verrichten darf...

Das können und müssen Piloten selbstverständlich nicht wissen oder berücksichtigen, aber Verständnis zeigen sie deswegen auch nicht unbedingt, wenn man sie darauf hinweist

Shocked Very Happy

Gruß Andreas
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Axel
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 30.03.2003
Beiträge: 140
Ort: Halle

BeitragVerfasst am: Mi, 24 Sep 2003, 21:54    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Was mich an der Institution des Flugleiters als Einziges stört, ist schlicht die Tatsache, dass hier ein Platz dicht ist, wenn keiner auf INFO Dienst schiebt.


Ja, dem schließe ich mich an. Es sollte dem Betreiber überlassen bleiben, ob, oder ob nicht. Ebenso beim Thema Mehrkosten. Ich glauben kaum, dass das Fliegen spürbar billiger würde. Denn sparen könnte ich als Flieger doch nur bei den Landegebühren. Und die sind doch – im Vergleich zu den Chartergebühren – pupsig. Wink

Das oben angeführte Beispiel mit dem SAR ist für mich eher ein Argument in der Gegenrichtung. Mir wird in der Ausbildung gesagt, dass ich selbst verantwortlich bin, wenn ich eine Landemeldung nicht korrekt abgebe. Das Wissen darum, dass die (SAR) vorher schon noch mal nachfragen werden, verleitet mich doch eher noch zur Schussligkeit. Abgesehen davon, dass sich auch die evtl. Rettung verzögert.
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Skytanzen
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 04.05.2003
Beiträge: 84

BeitragVerfasst am: Sa, 27 Sep 2003, 9:44    Titel: Antworten mit Zitat

§ 53 LuftVZO

(3) Der Landeplatzhalter hat auf Verlangen der Genehmigungsbehörde eine oder mehrere Personen als Flugleiter zu bestellen.

also entscheidet der Genehmigungsbehörde und fixiert es in der Platzgenehmigung!

zu einige Argumenten:

1) Kosten
viele Flugleiter und auch BfL'er machen ihre Dienst ehrenamtlich, also bekommen ihre Vergütung in Form von Arbeitstunden, o.ä. Also, keine Ersparnis für den Platzhalter. Andere machen es als Nebentätigkeit, also auch hier keine grosse Ersparnis, da auch häufig diese Tätigkeit mit andere Verwaltungstätigkeiten verbunden wird (NfL, AIP Nachträge einsortieren, etc.). Also, sind sie auch sonst als Arbeitskraft für den Platzhalter wichtig.
2) Landegebühren
Die Landegebühren sind nicht nur dafür da! Sie sind auch für den Erhalt und Pflege des Platzes da! z.B. Strom, Wasser, allg. Instandhaltung, Mähen der Graspiste, Überprüfung von Rettungsgeräte, Vorhalten von Unterlagen wie ICAO-Karten und AIP, etc. etc. Ohne Landegebühren keinen anfliegbare Flugplätzen!!
Es ist wahrscheinlich nicht bekannt, dass fast alle Flugplätze in den USA durch staatliche Subventionenen unterstüzt und deswegen keine Landegebühren verlangen!! Aber, dass wird sich auch dort ändern, da auch dort der Staat immer weniger Geld hat. Ich bin auf einen Flugplatz gelandet wo ich Landegebühr bezahlen musste, und zwar pro Person statt Flugzeugtyp oder Gewicht!! Nicht schlecht fand ich.. wenn ich mich richtig erinnere, waren es $ 7 pro Person!
3) Öffnungszeiten
glaubt ihr im Ernst, wenn keine Flugleiter da sind, ihr dürft 24 Std. fliegen?? Die Öffnungszeiten hängen nicht nur vom Flugleiteranwesenheit ab, sondern von Vorgaben des Platzhalters und Umfeld (Anlieger, Gemeindeverwaltung, etc.).
4) 11. September
durch dieses Ereignis werden Überwachungsmechanismen verstärkt! Dadurch, dass Flugleiter vorhanden sind, hat der GA einen gute Argument gegen weitere Verschärfung durch "sachfremde" Behörden (hier Innenministerien, BKA, etc.)!!

also Leute, seid nicht immer so dagegen!! Es gibt viele gute Argumente pro und contra... aber akzeptiere es erstmal so wie es ist und unterstützte die Flugleiter bei ihre Tätigkeit!! Es gibt viel Schlimmeres wogegen wir gemeinsam "kämpfen" müssen!!

meint Skytanz
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luftauge
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 29.06.2002
Beiträge: 400
Ort: Norddeutschland

BeitragVerfasst am: Sa, 27 Sep 2003, 21:24    Titel: Antworten mit Zitat

Skytanzen schrieb:

4) 11. September
durch dieses Ereignis werden Überwachungsmechanismen verstärkt!

Das ist korrekt, die Beweggründe sind wohl unzweifelhaft nachvollziehbar, auch wenn es in Ansätzen schon hysterisch anmutet.
Zitat:

Dadurch, dass Flugleiter vorhanden sind, hat der GA einen gute Argument gegen weitere Verschärfung durch "sachfremde" Behörden (hier Innenministerien, BKA, etc.)!!

Sofern ich den Satz richtig verstanden habe:
Leider ist das nicht so, weil nämlich diese "sachfremden" Behörden in diesem Zusammenhang nicht mehr sachfremd sind, und uns (Flugleiter/BfL'er) vor ihren Karren spannen, und uns einen nicht unerheblichen Teil ihrer ureigenen Zuständigkeiten aufs Auge drücken.
Ganz einfaches Blitzableiterprinzip, oder anders gesagt:
Demokratisch bürokratische Hierarchie

Wenn das so weitergeht, sehe ich mich bald mit Dienstwaffe am Platz Streife laufen. Wenn man die Mitteilungen/Erlasse und Anweisungen direkt hätte umsetzen wollen, würden wir es bereits tun. Was die Behörden da von sich geben, ist zwar sachlich OK (soll heißen: verständlich, weil es Aufgabe dieser Behörden ist), aber praktisch ist es undurchführbar.

Man kann nur noch den Kopf schütteln, wenn man sich durchliest, was man nach Ansicht der Behörde alles tun muss, um die Sicherheit aufrecht zu erhalten.
Seid froh, dass Ihr damit nichts zu tun habt, und werdet bloß nie Flugleiter oder BfL !

edit:
Ich weis nicht, wie es in den anderen Bundesländern gehandhabt wird, in Niedersachsen hängen diese Anweisungen/Erlasse in (fast) jeder Flugleitung offen aus. Wer wissen will, was drin steht, sollte sich die 5min nehmen, und seinen örtlichen Flugleiter/BfL'er mal danach fragen und selber nachlesen.
Stichwort: "Sicherheit an Landeplätzen" Shocked

Gruß Andreas
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Holger Dell
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 22.04.2003
Beiträge: 159
Ort: Deutschland

BeitragVerfasst am: Fr, 10 Okt 2003, 13:38    Titel: Antworten mit Zitat

Daß in Deutschland nicht ohne Flugleiter geflogen werden darf liegt vielfach ganz einfach am Platzhalter, der noch keinen Antrag bei der zuständigen Behörde gestellt hat. Im Bereich der bayerischen Luftämter Süd und Nord zum Beispiel, ist das Fliegen in betriebsschwachen Zeiten auf Antrag ohne Flugleiter/BfLa möglich. Dann muß nur noch eine geeignete Person zur Bedienung der Rettungseinrichtung am Platz sein. Das heißt, es reicht z.B. der Taxifahrer, der Euch zum Platz bringt/abholt, oder ein Werfttechniker, oder wer auch immer gerade am Platz ist.
Der Platzhalter ist aber nur eine Hemmschwelle auf dem Weg zum flugleiterlosen Flugplatz.
Die viel größere sind wir selber. Wer nicht in der Lage ist, sich selbst, mithilfe von Funk und Augen, ein Bild vom Flugplatzverkehr zu machen, der ist falsch geschult worden, oder mit der Fliegerei überfordert.
Das teilweise blinde Vertrauen in die "Verkehrslenkung" der Flugleitung ist grotesk. Den meisten ist offensichtlich nicht klar, daß sogar in einer Kontrollzone (Luftraum D) in Deutschland keine Staffelung des VFR Verkehrs stattfindet.
Hier sind insbesondere die Fluglehrer gefordert: Bringt Euren Schülern eigenverantwortliches Fliegen bei. Solange ich an unkontrollierten Plätzen Piloten höre, die auf Freigaben warten, haben wir als Fluglehrer versagt!
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flyingmik
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 06.10.2002
Beiträge: 144
Ort: Heidelberg/Germany

BeitragVerfasst am: Fr, 10 Okt 2003, 16:10    Titel: Antworten mit Zitat

@Holger Dell

Volle Zustimmung!

@ATCLer

Nur zur Klarstellung: ich will nicht auf die Flugleiter im allgemeinen "einprügeln" Cool

Es geht mir um die äußerst schwammige und teilweise widersprüchliche Rechtsgrundlage auf der gearbeitet wird. Deine Dienstanweisung hat vielleicht eine interne Verbindlichkeit, klar, aber sie kann nie eine Außenwirkung entfalten und schon gar nicht Gesetzeskraft erlangen - darum geht es mir doch gerade: mittels Dienstanweisungen werden Leute zu einem Handeln angewiesen, welches im günstigsten Falle mit der Gesetzeslage in Übereinstimmung steht. Nachgewiesenermaßen ist dies aber bei dem vorliegenden Thema nicht durchgängig der Fall - um es einmal vorsichtig auszudrücken.

@all

Habe den deutschen "Flugleiter" übrigens bei meinen gesamten Auslandsflügen in Spanien, England, USA und Schweiz noch nie vermisst. Ehrlich: mir hat NIX gefehlt und ich habe auch nicht das große Kniezittern bekommen Twisted Evil

Ach ja, im aktuellen Pilot und Flugzeug ist wieder einmal ein netter Artuikel zu diesem Thema - grins - passt genau zu diesem Thread!
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