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Brauchen wir den Flugleiter noch?
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ATCler
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Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Sa, 11 Okt 2003, 9:55    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo flyingmik & Holger,

@Holger: Genauso sehe ich das auch, vor allem was die Fähigkeiten der derzeitigen Piloten betrifft.

@flyingmik:
Keine Sorge, ich ich kann Deine Argumente schon nachvollziehen und nehme es nicht persönlich... Smile
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uweclutz
eddh.de User


Hier seit: 12.07.2003
Beiträge: 9
Ort: Guderhandviertel

BeitragVerfasst am: Di, 09 Dez 2003, 20:10    Titel: Nicht die Anderen - wir sinds .... Antworten mit Zitat

Viele "schöne" Geschichten über Piloten die keine Ahnung haben, nicht Funken können, die Regeln nicht einhalten oder wollen - und in den USA ist alles viel viel besser. 90 % Prozent der "Chats" sind bekannt und helfen uns nicht weiter. Ich bemühe mich seit einiger Zeit Piloten, die sich wie von meinen Vorrednern beschrieben verhalten, ruhig und sachlich anzusprechen. Die Reaktionen ist nicht immer die eines Einsichtigen. Aber wir können es uns nicht mehr leisten diese Leute zu decken oder zu schützen wir müssen sie gegebenenfalls auch aus der Anonymität herausholen und ihr Verhalten bekannt machen, auch wenn es Vereinskollegen oder Freunde sind. Ist ein hartes Brot, aber vielleicht muß es sein. Ich jedenfalls versuche, mich so zu verhalten, daß ich nicht eines Tages auf ein fliegerisches Fehlverhalten angesprochen werden muß. Ergo - bei sich selbst anfangen und dann versuchen die "Freunde" zu beinflussen. Dann bekommt auch das Thema "Fliegen mit oder ohne Flugleiter" das richtige Momentum und kann dann wie im "Fliegerparadies USA" ad acta gelegt werden.

Gruß, Uwe
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thborchert
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 14.05.2003
Beiträge: 447
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Fr, 12 Dez 2003, 18:05    Titel: Nicht die Anderen - wir sinds .... Antworten mit Zitat

uweclutz schrieb:

Viele "schöne" Geschichten über Piloten die keine Ahnung haben, nicht Funken können, die Regeln nicht einhalten oder wollen - und in den USA ist alles viel viel besser. 90 % Prozent der "Chats" sind bekannt und helfen uns nicht weiter.


Naja, offenbar nicht. Sieh Dir zum Beispiel die Postings von Robin an (ist nicht böse gemeint). Der vermisst nix, weil er wohl noch nie in den USA war. zur Aufklärung:

Wer sich die Jahresabrechnung eines durchschnittlichen deutschen Flugplatzes ansieht, wird feststellen, dass sich ALLES - Rasen mähen, Instand-Haltung etc. - locker mit den Einnahmen aus Benzinverkauf und Stellplatz-/Hallenmiete finanzieren läßt. Nur die Flugleiter nicht - die kosten. Und deswegen gibt's eine Landegebühr. Nur deswegen. Na, klingelt's?

Keine Flugleiter bedeutet keine Landegebühren bedeutet richtig landen lernen bedeutet mehr Sicherheit. Das ist nur ein Aspekt.

Und dass Flugleiter zur Sicherheit beitragen, mag vielleicht frommer Wunsch sein, aber die Wirklichkeit spiegelt das in keiner Weise wieder.
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ATCler
Family-Member


Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Fr, 12 Dez 2003, 19:30    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Thomas,

daß die Flugleiter die deiner Meinung nach schwerwiegenste Kostenfalle sind, wiederlegen auch die USA.

Hier gibt es genug Plätze auch in Canada, wo nicht nur "Flugleitung" sondern auch Tower-Controll durchgeführt wird, was meistens auf dei Haupttageszeiten beschränkt ist.
Aber auch an diesen Plätzen zahlt man keine Landegebühren! Alle Services werden "drüben" hauptsächlich über die Spritgebühren bewältigt.

Es ist also die Frage, wie man in Deutschland die z.T. gesetzl. vorgeschriebenen bzw. zu erhebenden Gebühren ändert und kundenfreundlich anpaßt. Dann machts eben nicht mehr die Höhe des Entgelts sondern die Masse. Denn bei preisgünstigen Gebühren wird auch mehr geflogen, zumindest bestünde der Anreiz dazu....

Übrigens trägt ebenfalls zur Kostenexplosion bei (z.B. an Flugplätzen mit Airspace F), daß hier auch Flugvermessungen durchgeführt werden müssen, die im vierteljährlichen Abstand mit bis zu 5-stelligen Beträgen (pro Vermessung versteht sich) zu Buche schlagen.
Das hat mit dem Flugleiter rein gar nichts zu tun!

Und diese o.g. Kosten holtst man nur schwer mit "Kleinkram" wie Platzrunden wieder rein. Da brauchst´s dann schon größere Flieger, die das Geld bringen...
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Robin
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 17.11.2002
Beiträge: 247

BeitragVerfasst am: Sa, 13 Dez 2003, 2:32    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Thomas,

weil Du mich explizit erwähnt hast Smile

Meine Aussage war lediglich, dass ich den Flugleiter als persönliche Bereicherung ansehe und dieser mit zu der allgemeinen Flugsicherheit beiträgt.

Natürlich fliege ich auch einen Platz ohne Flugleiter an, melde mein Vorhaben auf Flugsprechfunk. Sicherlich werde ich mich dann mit einem anderen Piloten, welcher sich gerade auch im Anflug oder im Abflug befindet, koordiniert zur Landung einigen.

Darum geht es mir ja nicht. Nur gibt es auch Plätze, wo dies eben nicht so einfach funktioniert. Als Beispiel kann ich meinen eigenen Heimatflugplatz nehmen. Hier wäre ein sicherer Flugbetrieb ohne einen Flugleiter überhaupt nicht möglich.

Aus diesem Grund haben auch unsere Flugleiter eine Sondergenehmigung durch das LBA, Anweisungen an Piloten erteilen zu dürfen, die sich auf dem Flugplatz mit dem Flugzeug bewegen wollen. Und dies in Form einer Roll- und Startfreigabe, obwohl es sich um einen unkontrollierten Flugplatz handelt. Und nicht selten befinden sich bei uns Fünf oder mehr Flugzeuge im Landeanflug und gleichzeitig andere Flugzeuge, die sich gerade in der Abflugbereitschaft bzw. im Abflug befinden.

In diesem Fall bin ich froh, wenn dann ein Flugleiter Ordnung reinbringt und koordiniert, wer wann und wie startet oder landet. Bis ich das per Flugsprechfunk mit anderen Piloten ausdiskutiert habe, ist es wahrscheinlich Nacht. Und ohne Flugleiter ist auch die Wahrscheinlichkeit groß, dass ich früher oder später einem anderem Flugzeug gegenüberstehe und wir uns gegenseitig "doof angucken" und uns fragen, wer nun sein Flugzeug von der Bahn schiebt. Und dies nur, weil mein Gegenüber gerade gelandet ist und meinen Rollweg, der zum Rollhalt führt, zum Rollen auf das Vorfluggelände durch einen "falschen" Abrollweg, gewählt hat.

Kleine, kaum frequentierte Flugplätze können sicherlich auf einen Flugleiter verzichten. Aber ab einer bestimmten Anzahl von gleichzeitigen An- und Abflügen macht dies kein Sinn mehr.

Liebe Grüße,
Robin
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Skytanzen
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Hier seit: 04.05.2003
Beiträge: 84

BeitragVerfasst am: Sa, 13 Dez 2003, 8:56    Titel: Antworten mit Zitat

Die Kostenfaktor wird hier zu oft angeführt! Viele Flugleiter arbeiten ehrenamtlich! Und auf andere Plätze erledigen sie zusätzlich andere Tätigkeiten für den Platzhalter, z.B. Nachträge einsortieren, etc.
Die Landegebühren sind nicht nur für den Flugleiter gedacht! Sie decken sonstige Kosten, wie Windsack, Rettungsgerät, Rasenmähen, allg. Pflege des Platzes, etc.
In Amerika werden die Landeplätze u.a. auch durch Steuergelder subventioniert!! Aber langsam wachen auch die Americaner auf und werden irgendwann auch anfangen, Landegebühren zu kassieren... warte's nur ab! Ich bin auch drüben geflogen und bin auf einen Flugplatz mit Landegebühren gelandet. Dort wurde $ 7 pro Person verlangt! Confused

Also, wie alles im Leben gibt es gute und schlechte Argumente..... aber, ich denke, z.zt. gibt es wichteres über den wir uns aufregen können......

Skytanzen
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crossflight
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Hier seit: 02.06.2002
Beiträge: 53
Ort: Heppenheim/Bergstraße

BeitragVerfasst am: So, 14 Dez 2003, 15:34    Titel: AOPA zum Thema lesen! Antworten mit Zitat

Hallo Leute,
natürlich hat jeder Pilot "für und gegen"-Argumente für Flugleiter.
Sicherlich freut sich jeder auf eine nette Begrüßung am Platz.
Sicherheit ist die eine Seite (wenn es so ist!!!), auf der anderen Seite bleibt der Kostenfaktor.
Ich kenne zu wenig die Kalkulation eines "mittleren" Platzes. Kann mir aber vorstellen, dass der Flugleiter ein erheblicher Faktor ist.
Wenn Fliegen finanziell erträglich bleiben soll, dann muss man über Einsparungsbereiche nachdenken.
Andere Länder verfahren so und machen es so! Warum nicht auch wir?
Nochmals der Hinweis auf die Bemühungen von AOPA. Auf deren Homepage ist das Thema für "jederman" einsehbar!

Nachdenkliche Weihnachten!

PS: In Frankreich kostet das AV-Gas 31 Cent weniger! Warum?
_________________
Visit: www.eckehardguenther.de
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flyingmik
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Hier seit: 06.10.2002
Beiträge: 144
Ort: Heidelberg/Germany

BeitragVerfasst am: So, 14 Dez 2003, 19:55    Titel: Antworten mit Zitat

@robin

Na da würde mich ja die Besonderheit Deines Heiamtflugplatzes wirklich interessieren bei dem die phänomenale Anzahl von 5 anfliegenden Flugzeugen zu einer Art Ausnahmesituation führt, die nur ein besonders von der DFS mit Extra-Spezial-Supermann-Vollmachten ausgestatteter Flugleiter lösen kann und somit eine größere Katastrophe verhindert Twisted Evil

Sorry, nicht persönlich, aber ich konnte nicht anders... Laughing Muss jetzt noch lachen... Laughing

Immerhin 5 Flugzeuge auf einmal im Anflug... Na, da kenn' ich aber ganz andere Situationen und keiner vermisst den Flugleiter! Ehrlich!!!

@all

Was soll das Ganze überhaupt? Natürlich müssen 30-?? Tausend Euro pro Jahr pro Flugleiter doch erst einmal kassiert werden. Und wofür? Dass ich die Windrichtung angesagt bekomme? Sorry, das merke ich dann wirklich selbst... Nachlieferungen einsortieren? Was soll das? Das interessiert doch wirklich niemanden! Echt!!!

Ohne Luftraum D ist jemand auf dem Turm so überflüssig wie ein... ich will niemanden persönlich treffen, aber ganz ehrlich, Flugleiter an kleinen unkontrollierten Flugplätzen sind so unnötig wie sonst was. Dass der einzelne Flugleiter das anders sieht weil seine Existenz und/oder sein Prestige daran hängt mag ja sein... Und dass die Leute ihren Job teilweise mit Engagement ausüben will ich auch nicht bestreiten - trotzdem ist es überflüssig! Geld hin oder her, das ist egal, der Job ist einfach überflüssig.

Entweder ist der Luftraum kontrolliert oder er ist es nicht - basta. Unkontrollierter Luftraum = Selbstkoordination der Piloten per Funk, Eigenverantwortung bei der Separation und Kollissionsvermeidung etc. Auf jeden Fall keine Pseudo-Kontrolle aus dem Hangar heraus, oder vom Turm, oder von der Terasse der Kneipe usw.

Auch wenn Ihr jetzt aufgeregt auf mich einschlagt, das musste einfach sein Twisted Evil



Außerdem muss hier mal wieder ein wenig Schwung in die Bude kommen und was funktioniert da besser als eine polarisierende Stellungnahme Very Happy
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Robin
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Hier seit: 17.11.2002
Beiträge: 247

BeitragVerfasst am: Mi, 17 Dez 2003, 3:32    Titel: Antworten mit Zitat

@ flyingmik,

Laughing , war mir klar, dass das kommt. hätte mich auch gewundert.

p.s: nix mit sondergenehmigung durch DFS. LBA kann nur sowas erteilen. flugleiter sind ja im grundsatz lediglich informationsgeber und haben auf unkontrollierten flugplätzen keine weisungsbefugnisse gegenüber den piloten.

hey, wenn wir uns beide in einer platzrunde treffen, werden wir beide sicherleich keine probleme miteinander haben. ich spreche von den jenigen, die erst mal 5 minuten brauchen, um den richtigen abrollweg zu finden und den norden mit dem süden verwechseln und auf der piste stehen und überlegen, wie sie nun wohl weiter verfahren werden. alles wirklich schon erlebt.

ich meine einfach nur: "nobody ist perfect" und eine hilfe von aussen ist ab und zu wirklich sehr sinnvoll um einen reibungslosen traffic zu gewähren.

bezüglich deiner frage der besonderheiten an unserem platz. nun ja, ohne den platz jetzt zu nennen, verzeihe mir, lasse mir noch ein geheimnis, wir liegen nah an frankfurt/main und werden entsprechend als ausweichflugplatz frequentiert. da unsere rollwege zur und von der piste zu kollisionen führen können, haben unsere flugleiter ein sonderrecht, piloten anweisungen erteilen zu dürfen. also ohne explizite freigabe durch den flugleiter bewegt sich bei uns schon mal überhaupt nichts. das ist auch gut so, denn sonst wirst du im laufe des tages mehrmals piloten sehen, die ihre flugzeuge von den rollwegen schieben müssen oder in ein anderes flugzeug reinrollen, die gerade starten oder landen.

da ich nicht flugplatzinhaber bin, kann ich wirklich nicht sagen, ob es sinnvoller wäre, die flugleiter einzusparen und entsprechende neue rollwege anzubieten, die dieses "problem" beseitigen. dies obliegt aber nicht meiner entscheidung.

ich stimme dir vollkommen zu, dass man flugleiter, die lediglich den windsack interpretieren einsparen kann. aber auf bestimmten pätzen sind diese einfach eine bereicherung, auch wenn es sich um einen unkontrollierten platz handelt. und etwas service sollten wir uns doch noch leisten dürfen, oder?

ist wie an der tankstelle: "selbst tanken ist angeblich das beste", wurde allen erzählt und durchgesetzt. und wie war das noch, als ein netter tankwart das auto aufgetankt hat und einem sogar noch kostenlos die scheibe gereinigt hat?

einsparen bis zum erbrechen...

liebe grüße,
robin
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Robin
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 17.11.2002
Beiträge: 247

BeitragVerfasst am: Mi, 17 Dez 2003, 3:59    Titel: Antworten mit Zitat

@crossflight

um auf die "kosten" kurz einzugehen. sorry, aber landegebühren interessieren mich überhaupt nicht. dieser betrag kann eigentlich vernachlässigt werden, wenn man die tatsächlichen kosten für einen flug berücksichtigt.

mir ist es lieber, wenn ich auf einen platz lande, der nicht "tot" im gelände liegt. was will ich dort? ich denke, viele piloten, die in ihrer freizeit unterwegs sind, werden nur plätze wählen, auf denen auch etwas geboten wird. zumindest ist dies bei mir so. wir haben so viele plätze in deutschland, dass ein sehr grosser wettbewerb besteht. und nur die besten werden auch entsprechend angeflogen und frequentiert. und wenn ich "just for fun" an einem platz vorbeifliege, mich dort melde und dann lande, weil ich mit dem flugleiter kurz geplaudert habe, kann es sicherlich nur zum vorteil für den betreffenden platz sein.

natürlich kann man viele flugleiter einsparen und dieses personal abbauen. letztendlich wird aber der "kunde" entscheiden, ob diese entscheidung sinnvoll war.

liebe grüße,
robin
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