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Brauchen wir den Flugleiter noch?
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Holger Dell
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 22.04.2003
Beiträge: 159
Ort: Deutschland

BeitragVerfasst am: Mo, 09 Aug 2004, 10:50    Titel: Antworten mit Zitat

Bin gerade aus KOSH (Oshkosh) zurückgekommen. Am Tag unserer Ankunft war die Airshow etwas verspätet und wir mußten auf einen angrenzenden Flugplatz (Y50) 20NM westlich von KOSH ausweichen, wie ca. 100! andere Flugzeuge.
Kaum zu glauben, wir alle sortierten uns ohne Flugleiter dort ein. Das alles funktioniert aufgrund hervorragender Disziplin trotz unterschiedlichster Flugzeuge und Anfluggeschwindigkeiten.
Nur in Deutschland solls ohne Flugleiter ja angeblich nicht möglich sein.

D-E... die Piste ist frei.....................................................
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Roho
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 13.08.2004
Beiträge: 131
Ort: EDVK

BeitragVerfasst am: Fr, 13 Aug 2004, 17:20    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,
seit 03/04 stolzer PPL(A) JAR-FCL Inhaber, also blutiger Laie (70hrs).
Bin mit CTR(HX) aufgewachsen und muß daher bei Anflug unkontrollierter Plätze gewaltsam die >>irrige<< Meinung aus dem Kopf verdrängen, FL sei so eine Art Ersatz-/HilfsATC. Speziell als Anfänger fühle ich mich "irgendwie sicherer", wenn eine Stimme aus dem Äther mir >>vermeintliche Balken<< baut, egal ob FL oder Fluginformationscenter.
Ich denke hier liegt der eigentliche Haken. Es fliegen doch viele ungeübte Piloten analog zum Straßenverkehr (seit 100 Jahren Scheininhaber aber keine / zu wenig Praxis).
Zu wenige sind sicherlich im Gegensatz zur dankenswerten Einstellung von Robin Cool bereit, sich zu ihren fliegerischen Schwächen zu bekennen und entsprechend daran zu arbeiten. Wer nur seine Pflichtstunden abfliegt, hat genug mit der Auffrischung zu tun und keine Zeit zur Weiterbildung. Wenn ich mich nicht melde, dann kann mich auch keiner anpflaumen oder so ähnlich.

Ich schließe mich der Aussage des aktuellen Themas der Pilot und Flugzeug (Augustausgabe) an, beginnen müßten wir bei besserer Aus-/Weiterbildung (nehme meine Flugschule ausdrücklich aus). Sonst bleibt es gefährlich.

@Robin: Habe während der Ausbildung auf meinen Wunsch EDDV angeflogen, klatschnaß vor Aufregung (der TWR vmtl auch). Inzwischen alleine 2x dort gewesen, völlig easy, man muß es nur einfach mal machen.

Ansonsten `tschuldigung, daß ich mich einfach so reinhänge Embarassed
Gruß Rolf[/quote]
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miracle
eddh.de User


Hier seit: 09.07.2004
Beiträge: 17
Ort: KWVI, EDAB

BeitragVerfasst am: Mo, 16 Aug 2004, 13:24    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

auch auf die Gefahr hin, daß das folgende Argument irgendwo in den "unzähligen" Beiträgen bereits ausgequetscht wurde.

Ich habe meine PPL in den USA gemacht und bin restlos fasziniert wie einfach es "ohne" funktioniert. Allerdings lassen mich allein die Erfahrungen von einer Stunde Autofahrt in Deutschland daran zweifeln, ob dies hier so realisierbar ist.

Der Flugleiter ist nur eine Seite der Medaille.

Grüße
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ATCler
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Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Mo, 16 Aug 2004, 15:19    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Ihr beiden,

beide Aussagen kann ich nur und ganz dick unterstreichen! Exclamation
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ATCler
Family-Member


Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Mo, 16 Aug 2004, 15:35    Titel: Antworten mit Zitat

Kleiner Nachtrag:

Das was ich und andere auf nunmehr 16 Seiten Postings zum Thema gesagt haben, (verkürzt )nämlich dass die meisten deutschen Piloten zwar vehement Zustände wie in USA fordern, es aber praktisch oftmals mangels Wissen und Praxis einfach nicht geregelt kriegen, bestätigt nun eine Artikel in Pilot und Flugzeug in seiner August-Ausgabe:

Liest Du hier:
http://pilotundflugzeug.de:8001/servlet/use/MessageView.class?parent=artikel,2004,08,12,11,2250292&offset=0&session=Rv60Of

Cool
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thborchert
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 14.05.2003
Beiträge: 447
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Mo, 16 Aug 2004, 16:15    Titel: Antworten mit Zitat

ATCler schrieb:

Kleiner Nachtrag:

Das was ich und andere auf nunmehr 16 Seiten Postings zum Thema gesagt haben, (verkürzt )nämlich dass die meisten deutschen Piloten zwar vehement Zustände wie in USA fordern, es aber praktisch oftmals mangels Wissen und Praxis einfach nicht geregelt kriegen, bestätigt nun eine Artikel in Pilot und Flugzeug in seiner August-Ausgabe:

Liest Du hier:
http://pilotundflugzeug.de:8001/servlet/use/MessageView.class?parent=artikel,2004,08,12,11,2250292&offset=0&session=Rv60Of

8)


Ja, aber das ändert ja nichts am Sachverhalt der Überflüssigkeit. Oder sind die Piloten praktisch aller anderen Länder automatisch fähiger als wir? Alles eine Frage der Gewöhnung. und es sind ja nicht zuletzt die Kommandoton-Flugleiter, die dieses Duckmäuser-Verhalten den Piloten anerzogen haben.

Thomas
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ATCler
Family-Member


Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Mo, 16 Aug 2004, 17:17    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Namensvetter Smile

Zitat:
Ja, aber das ändert ja nichts am Sachverhalt der Überflüssigkeit. Oder sind die Piloten praktisch aller anderen Länder automatisch fähiger als wir?

Nein, sind sie natürlich nicht, aber in dieser Hinsicht besser ausgebildet, selbstständiger und denken mehr mit!
Zitat:
Alles eine Frage der Gewöhnung.

Falsch! Das hat nichts mit Gewöhnung zu tun, sondern mit "an-sich-arbeiten" im Sinne von besserer Ausbildung, Know-How!!!

Gewöhnung verbessert oder ersetzt nicht mangelndes Wissen hinsichtlich richtiger Verhaltenweisen, Abläufen und dem zugrundeliegenden Luftrecht (Lufträume do´s & undo´s, Verhalten an unkontrollierten Plätzen)
Zitat:

und es sind ja nicht zuletzt die Kommandoton-Flugleiter, die dieses Duckmäuser-Verhalten den Piloten anerzogen haben.

Stimmt, der Ton macht die Musik, aber wenn ich mir den Bericht im PuF so durchlese, so gehört auch die allgemeine deutsche Eigenschaft, des (erwarteten) "Weisungsempfangs" bei allem und jeder Situation dazu.

Wir wissen doch vom Straßenverkehr, dass die meisten auf nicht markierten Straßen oder Parkplätzen Schwierigkeiten haben vernünftig rechts zu fahren oder anständig und logisch zu parken. Es muß entweder ein Strich auf dem Aspahlt sein oder einer dastehen, der sagt, wie man sich hinzustellen hat. Solange das so ist, wird sich nur seeeehr langsam was ändern,... auch in der GA.

Der gravierende Unterschied ist einfach in DE, dass man normalerweise fragt:
Ist das erlaubt?
Man geht also grundsätzlich davon aus, dass alles erst mal verboten ist was nicht erlaubt ist. So steht´s ja auch in den Gesetzestexten und so hat man es von kleinauf gelernt, um nicht zu sagen eingetrichtert bekommen!

In anderen Ländern wie z.B. den USA, stellt man die Frage anders:
Ist das verboten?
Das ist ein grundlegender Unterschied, denn man begrenzt dadurch sinnvoll die Regularien. Wenn es eben nicht verboten ist, ist es logischerweise erlaubt.

Definiert man aber wie in DE alles was erlaubt ist und fehlt dann mal was, dann wird´s schwierig. Es beginnen wilde Spekulationen, Interpretationen und letztlich muß es ein Gericht klären, meist nur für den Einzelfall. Dies erhöht ungemein die Bürokratie, den Umfang von Vorschriften, schafft aber nicht mehr Klarheit.... leider!
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sigi
Redaktion


Hier seit: 24.05.2002
Beiträge: 292
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Mo, 16 Aug 2004, 22:41    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Thomas!

ATCler schrieb:

Definiert man aber wie in DE alles was erlaubt ist und fehlt dann mal was, dann wird´s schwierig.


Genau so ist es! Leider!

Interessanter Beitrag bei PuF! Und - frei nach Ede Zimmermann: 'Leider kein Einzelfall'. Leider sogar das Gegenteil von einem Einzelfall, was wir ja bei fast jedem Flug irgendwo mithören und -erleben. Vor über einem Jahr habe ich ja meine Gedanken darüber auch schon mal hier veröffentlicht. Haben aber die Piloten, die's angeht, wohl nicht gelesen... Confused

http://www.eddh.de/topics/btw-archiv/110503.html

Ich glaube inzwischen auch mehr, dass es eher die Ausbildungs-'Qualität' und die Piloten selbst sind, die letztlich die Bremse für wirklich eigenverantwortliches Verhalten auf Flugplätzen sind...

Viele Grüße!

Sigi
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luftauge
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 29.06.2002
Beiträge: 400
Ort: Norddeutschland

BeitragVerfasst am: Di, 17 Aug 2004, 8:42    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

...
Oder sind die Piloten praktisch aller anderen Länder automatisch fähiger als wir?...
...Kommandoton-Flugleiter, die dieses Duckmäuser-Verhalten den Piloten anerzogen haben.


Richtig und Falsch !
Wenn jemand jemanden erzieht, dann der Fluglehrer, evtl. noch der große "Vereinsvater oder -besitzer", und sonst niemand, von daher ist der Ausdruck der "fähigeren Piloten anderer Länder" richtig (auch wenn ich es immer noch kaum glauben kann)

Zum Duckmäuser wird man nur teilweise erzogen, ein großer Teil "Duckmäusertum" steckt in den Leuten selbst, und das ist nicht auf die Fliegerei beschränkt.

Kommandoton-Flugleiter(innen) kenne ich auch noch, aber die sterben allmählich aus, bzw. werden aussortiert, weil sie nicht mehr zeitgemäß sind. Andererseits gibts demgegenüber Piloten, die betteln geradezu nach Kommandos, kein bischen fliegerisches Selbstbewußtsein (Praxis-Sicherheit), man fragt sich, wie die überhaupt allein mit dem Flugzeug von A nach B kommen.

Und um mal von der bequemen Einseitigkeit wegzukommen, es gibt genausowenig überflüssige Flugleiter, wie es auch keine überflüssigen, unsicheren, fortbildungsunwilligen Piloten gibt...
Immer beide Seiten betrachten, entweder wäscht eine Hand die andere, und beide werden sauber, oder beide bleiben schmutzig Shocked

@ thborchert:
Wenn Du das "fliegerische Selbstbewußtsein" jetzt mal auf Piloten beziehst, die ganz und gar nicht duckmäusern, indem sie höfliche aber bestimmte Informationen des Flugleiters ignorieren, und weiter nach ihrem unvollständigem oder überholten Kenntnissstand weiterfliegen, muss ich Dir leider recht geben, die gibt es auch.

Bei denen nutzt auch sowas, wie der "Kommandoton" zur Übermittlung einer Information nichts - die fliegen stur weiter, und häufen Ihr Unwissen weiter an. Da ist nix mit "Erziehung" im Sinne von Wissenslücken kostenfrei und nebenher ausfüllen lassen.

Gruß Andreas


Zuletzt bearbeitet von luftauge am Di, 17 Aug 2004, 11:50, insgesamt einmal bearbeitet
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Roho
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 13.08.2004
Beiträge: 131
Ort: EDVK

BeitragVerfasst am: Di, 17 Aug 2004, 11:47    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,
irgendwie drehen wir uns nun doch so langsam im Kreis. Daher laßt uns einfach in der täglichen Praxis anfangen mit der verbesserten Ausbildung/Handhabung und beziehen die (noch?) vorhandenen Flugleiter mit ein, denn das größere Problem scheint m.E. auf der Seite der Piloten zu liegen.
Was spricht gegen den Hinweis des FL >>D-Exxx melden Sie sich in der Flugleitung<< bei unkorrektem, sprich betteln um Anweisungen/Befehle wäre deutlicher, Handeln? Persönlich habe ich keine Probleme damit. Die Piloten, die sich nicht korrekt, gar nicht oder falsch melden, müssen auf die Gefährlichkeit ihres Handelns/Nichthandelns hingewiesen werden. Der Ton sollte erwachsener Menschen würdig sein.
Umgekehrt muß auch der Hinweis von Piloten an einen der offenbar wenigen betroffenen FL erlaubt sein, seinen Kommandoton mit der LVO in Einklang zu bringen (D-Exxx rollense mal rechts ran an den Rand der Piste und bleibense da stehen! D-Eyyyy Landung frei Piste 10 ((unkontrollierter Platz und nicht erfunden, heute würde ich mich vehement wehren, zu dem Zeitpunkt Flugschüler)).

Gruß Rolf
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