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Unterschreitung der Mindestflughöhe / Anhörung
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Rolf
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 25.01.2004
Beiträge: 112

BeitragVerfasst am: Mi, 06 Jul 2005, 18:50    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Marcel,

Zwar nebensächlich, aber trotzdem bitter: Der Einflug hat sich ja nicht wirklich gelohnt. Von November (entlang der A5?) kommend in die Kontrollezone und dann Richtung Osten nördlich des Mains bleiben zu müssen, bedeutet ja, dass man an den Bankentürmen an der schmalsten Stelle 500 Meter Abstand zwischen Main und nördlicher Grenze der Kontrollzone hat. Vieleicht hast du Sie
beim Vollkreisfliegen auch zeitweilig wieder verlassen gehabt.

Für die Flughöhe ist es jedenfalls egal, ob innerhalb oder außerhalb der Kontrollzone, da
Du in jedem Fall wegen des Luftraums C darüber mit 1500ft "gedeckelt" warst.

Du schreibst, dass Du einmalig möglicherweise auf 1300 ft abgesunken bist und schon von selbst zurück auf 1400 ft stiegst, als Dich der Lotse ansprach. (Nebenbei: Elevation dort 310-390 ft
laut elektronischer ICAO-Karte der DFS).

Interessant ist dann aber, wie der RP Darmstadt auf 900 ft kommt ? (Da muss der Radarplot auch tatsächlich vorliegen - und müsste Dein Echo in 900 ft (QNH korrigiert) tatsächlich zur passenden Uhrzeit und Deinem Flug unzweifelhaft zuzordnen empfangen und geplottet haben - Ich kenne das Wetter nicht, aber vieleicht war ja auch reger VFR - Verkehr außerhalb der Kontrollzone ? - die Grenze verläuft ja genau in dem Bereich, an welchem Dir der Vorwurf gemacht wird)

Wenn Du genau weißt, dass Du nicht unter 1300ft gesunken bist bei 1400 ft vorgesehener Flughöhe,
würde ich beim RP Zweifel anmelden und die "Beweise" für die 900 Fuss hinterfragen und kritisch überprüfen (lassen) - Wie kam der Fluglotse auf 900ft ? - Hat er nicht vieleicht kurzzeitig einen anderen, in G/E fliegenden Piloten an der CTR-Grenze mit Dir verwechseln können ? Der Lotse hat ja sicherlich noch was anderes zu tun gehabt, als bei Dir Flight-Fellowing zu machen ? - Existiert überhaupt ein Radarplot - Allein die mündliche Meldung des Lotsen würde ich hier für nicht ausreichend halten)

Eine Diskussion über die Argumente, über die Du Dich "wunderst", würde ich nicht entfachen wollen,
denn Sie könnte schlafende Hunde wecken mit einem Ergebnis, das pointiert ausgedrückt Luftraum A - Verhältnisse um EDDF und EDDL zur Folge haben könnten.

Ich bin gespannt, wie es ausgeht
Viel Erfolg und viele Grüße
Rolf
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Marcel
eddh.de User


Hier seit: 02.04.2003
Beiträge: 17

BeitragVerfasst am: Mi, 06 Jul 2005, 23:36    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Rolf,

Du hast schon recht - es ist vergleichsweise spassfrei, auf dieser Weise die CTR entlang zu fliegen. Da kann man in der Tat knapp nördlich an den Türmen vorbei. Naja, jetzt habe ich es halt mal erlebt...

Der RP Darmstadt schreibt explizit "ca. 900 ft" - die Schlussfolgerung daraus überlasse ich jedem selber. "Ca 900 ft" können auch 950 ft sein - sind es am Ende ganze 15 Meter, um die es hier geht?

Ich will hier keine Lanze für unsauberes Fliegen brechen, auch wenn ich durch meinen Flug dafür vielleicht die volle Punktzahl bekomme. Genau wie die meisten anderen Piloten fliege ich nach dem Motto "safety first" und mit eingeschaltetem Gehirn. Die Sicherheitsmindesthöhen haben durchaus ihre Daseinsberechtigung und sollen auch entsprechende Anwendung finden - jedoch ist es doch ein Unterschied, ob ich aus Spass an der Sache knapp über die Dachantennen düse oder ob ich, wie geschehen, für weniger als eine Minute versehentlich und absolut unbeabsichtigt knapp unter das Limit rutsche.

Du hast schon recht - die Diskussion über den Anstoss meiner Verwunderung lassen wir besser mal unter den Tisch fallen....

Ich habe heute meine Stellungnahme (vielen Dank nochmals für die vielen Rückmeldungen!!!) abgeschickt. Auf sachlicher Weise habe ich den Flug aus meiner Sicht geschildert und eine "einfache" Rechnung aufgestellt: Mir wird wie erwähnt eine Flughöhe von "ca 900 ft", also eine Verletzung der Sicherheitsmindesthöhe demzufolge von max. 100 ft, vorgeworfen. Stellt man die erwähnte Höhentoleranz von 150ft dagegen, ist die Verletzung also innerhalb der Toleranz.

Mal sehen, was daraus wird. Falls das Verfahren nicht eingestellt wird oder die daraus entstehende Geldstrafe nennenswert wird, werde ich die restlichen Argumente verwenden. Wie heisst es so schön: "Hoffen wir das Beste."


Marcel
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luftauge
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 29.06.2002
Beiträge: 400
Ort: Norddeutschland

BeitragVerfasst am: Fr, 08 Jul 2005, 20:06    Titel: Antworten mit Zitat

Na denn sieht das Ganze schon deutlicher aus.
Ich wünsche auf jeden Fall gutes Gelingen, bzw. einen unkomplizierten Ablauf nach der Stellungnahme.
Vielleicht hat der Sachbearbeiter ein Einsehen, bzw. kann es nachvollziehen, und macht keine größere Sache daraus, so dass Dir der Anwalt erspart bleibt Confused

Gruß Andreas
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airman-alfa
eddh.de User


Hier seit: 05.07.2005
Beiträge: 20
Ort: ETNN

BeitragVerfasst am: Fr, 08 Jul 2005, 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Marcel,
ich drück Dir die Daumen, hab aber Zweifel ob der Sachbearbeiter in Darmstadt deiner Argumentation folgen wird. Das Ganze wird ein saftiges Bußgeld für Dich bedeuten. Mach Dich mal bei Pilot und Flugzeug schlau. Da gibt es Beispiele aus der Praxis. Ansonsten, die Unterlagen der Beweisaufnahme über einen luftfahrtkundigen Rechtsanwalt einfordern und Widerspruch einlegen.
Good luck
Günter
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swisscubpilot
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 03.06.2002
Beiträge: 218
Ort: CH-6052 Hergiswil

BeitragVerfasst am: Sa, 09 Jul 2005, 1:54    Titel: Antworten mit Zitat

airman-alfa schrieb:
Das Ganze wird ein saftiges Bußgeld für Dich bedeuten.
Marcel,

Wenn Du tatsächlich darum zu diskutieren versuchst, dass es "nur" 15 Meter waren, statt die Anschuldigungen wie oben empfohlen gänzlich in Abrede zu stellen, dann ist der "Mist geführt" wie man bei uns sagt und Du wirst Dich glücklich schätzen können, wenn es mit dem saftigen Busssgeld abgeht.

Keiner hier hat Dir, soweit ich gelesen habe, zu dieser Art des Vorgehens geraten.

Hans
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d_mnox
eddh.de User


Hier seit: 09.12.2004
Beiträge: 35

BeitragVerfasst am: Mi, 13 Jul 2005, 10:59    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Marcel,
Du solltest Dir mal :
http://pilotundflugzeug.de/servlet/use/Home.class?frame&main={http://pilotundflugzeug.de/servlet/use/MessageView.class?parent=artikel,2005,05,29,19,0735209&offset=0&session=tTbkQA}
durchlesen, bzw. Dich auch mal mit PuF in Verbindung setzen, vielleicht wird Dir eineiges klarer, bzw. koennen Dir die Jungs ein paar Tipps geben.
Gruesse
Juergen
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Robin
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 17.11.2002
Beiträge: 247

BeitragVerfasst am: Fr, 29 Jul 2005, 21:39    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo ATCler,


Du hattest geschrieben:

Zitat:
Wie sieht es denn eigentlich, abgesehen von der Höhe, mit dem Abstand von 600m um das höchste Hinterniss aus? Gab es ein solches?


Sicherlich in Missverständnis von Dir, denn nicht der Abstand von 600m zu einem Hindernis ist gemeint, sondern ein Umkreis von 600m auf dem Boden als Bezugspunkt.

Das Einhalten von Abständen der in der Luft befindliche Luftfahrzeuge haben zu einzelnen Bauwerken oder andere am Boden befindliche Hindernissen einen Mindestabstand von 150m einzuhalten (Auszug des §12 LuftVo - die Vorschriften §6 Abs. 1 LuftVo bleiben unberührt (Sicherheitsmindesthöhe)).


Liebe Grüße
Robin
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ATCler
Family-Member


Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: So, 31 Jul 2005, 8:47    Titel: Antworten mit Zitat

Halöle Robin,

jep, geb ich Dir Recht! Schlecht von mir formuliert... Wink
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mzi
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 29.07.2004
Beiträge: 44
Ort: EDFE

BeitragVerfasst am: Mi, 03 Aug 2005, 15:57    Titel: Antworten mit Zitat

hallo robin,

der hinweis, den kollegen brill von PUF zu kontaktieren ist sicher ganz interessant.. insbesondere, da das RP ein talent hat sich lächerlich zu machen und die honorige leitung des rp´s und jan brill scheinbar eine ganz besondere liebe für einander empfinden.. ich würd mal wetten, daß du auch von dort unterstützung bekommen würdest..

good luck!!
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Robin
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 17.11.2002
Beiträge: 247

BeitragVerfasst am: Mi, 17 Aug 2005, 5:00    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo mzi,

ähm... bin nicht Betroffener bzw. hatte keinen Vorschlag gemacht. Eventuell eine Verwechslung von dir und du wolltest Rolf ansprechen?


Hi ATCler,

jo...dachte ich mir schon Wink - nur im Bereich Frankfurt / Luftraum Ecko und mit Deckelung Luftraum Charlie von Nord / Süd bzw. Süd / Nord in der Kontrollzone oder an der Kontrollzone vorbei nicht ganz uninteressant (1500 MSL).

Denn das sind wirklich gerade noch knapp 1000 ft / GND wenn mit ca. 1400 ft / MSL geflogen wird. Da hilft eine Turbulenz und da kann man schon schnell bei 1300 ft / MSL sein. Höchster Punkt Gelände 1200 ft / MSL (aufgerundet, Gebäude). Berechnete Mindestsicherheitshöhe müsste somit 1700 ft / MLS sein. Also darüber hinwegfliegen funktioniert nicht, eben wegen Deckelung Charlie 1500 ft / MSL. Und das es sehr beeindruckend sein kann ein Hindernis auf dem Boden zu umfliegen ist sicherlich wahr. Wink

Liebe Grüße
Robin
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