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Mal ne Frage zu Luftraum "F"
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thomas
eddh.de User


Hier seit: 17.09.2002
Beiträge: 6

BeitragVerfasst am: Di, 17 Sep 2002, 23:23    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo zusammen,

neben den besprochenen Themen hätte ich als Flugschüler die Frage weshalb die vertikalen Limits des Luftraum F in ft GND angegeben werden während z.B. Luftraum D in ft MSL definiert ist.

Bei Höhen in ft MSL kann ich an meinem Altimeter (QNH eingestellt) genau ablesen, ob ich in diesem Luftraum bin oder nicht. Was ist meine Referenz bei ft GND in einem Luftraum F ??? Die Platzhöhe, die Höhe des höchsten Hindernisses oder der höchsten Bodenerhebung ???

Gleiche Fragestellung gilt beim Luftraum E. Möchte sich hier der Gesetzgeber Tür(chen) offen halten oder verstehe ich das Thema einfach nicht ?

Viele Grüße,
Thomas
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Flugschüler
eddh.de User


Hier seit: 06.09.2002
Beiträge: 20

BeitragVerfasst am: Do, 19 Sep 2002, 16:40    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo alle zusammen,
die Frage mit GND und MSL interressiert mich auch..., aber ich wollte
mal fragen (vielleicht wurde es schon beantwortet) :
- Wenn IFR-Verkehr stattfindet, also "F" aktiv ist, hat man dann den
Luftraum total zu umfliegen?
-Und kann man, wenn "F" nicht aktiv ist, theroretisch da einfach so
durchbrettern? (ohne Funkverbindung)
Liege ich da richtig?, wenn nicht sagt es mir.
Vielen Dank für Eure Antworten,
MfG, Flugschüler
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thomas
eddh.de User


Hier seit: 17.09.2002
Beiträge: 6

BeitragVerfasst am: Do, 19 Sep 2002, 19:05    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Flugschüler !

Von Flugschüler für Flugschüler ;-)

Du darfst in den Luftraum F auch einfliegen wenn er aktiv ist, sofern du die (erhöhten) VMC Minima (< FL100) von 5km Flugsicht, 1000ft vertikaler Abstand zu Wolken und 1,5 km horizontaler Abstand von Wolken einhalten kannst.

Allerdings mußt du definitiv mit IFR Verkehr rechnen und gut danach Ausschau halten. Der findet bevorzugt in speziell markierten Zonen statt, die in den Platzkarten veröffentlicht sind (zumindest in meiner AIP). Diese Routen solltest du dringend meiden.

Ich persönlich halte es für wichtig auch den Funk mitzuhören - ob das jetzt wirklich Vorschrift ist konnte ich bisher noch nicht rausfinden. Ich glaube aber nicht.

Wenn der F nicht aktiv ist mußt du dich an die sonstigen Vorschriften für Luftraum (typischerweise G oder E - je nach deiner Höhe) halten. Aber auch in diesem Falle überfliegst du einen Flugplatz -> also Augen auf, dort kann sich nämlich einiges an Verkehr konzentrieren, es gibt ein Platzrunde die man deutlich höher überfliegen sollte, usw.

Viele Grüße,
Thomas
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elton
Family-Member


Hier seit: 09.06.2002
Beiträge: 89
Ort: da bei Frankfurt....

BeitragVerfasst am: Fr, 20 Sep 2002, 14:57    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Thomas und Flugschüler,

thomas schrieb:

neben den besprochenen Themen hätte ich als Flugschüler die Frage weshalb die vertikalen Limits des Luftraum F in ft GND angegeben werden während z.B. Luftraum D in ft MSL definiert ist.


Ich mußte eine ganze Weile nachdenken, ich weiß es nicht genau, hätte aber eine Idee dazu:

Im Luftraum C und D fliegst Du entweder FL oder nach einem für die Region gültigen QNH.

In den Lufträumen E, G, F ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass Du kein gültiges QNH hast, daher werden bei diesen Lufträumen GND-Werte mit (oder ausschließlich) angegeben.

Wer bietet mehr?
Gruß
elton
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thomas
eddh.de User


Hier seit: 17.09.2002
Beiträge: 6

BeitragVerfasst am: Fr, 20 Sep 2002, 22:59    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Elton,

deine Theorie hört sich gut an. Das kann durchaus sein.

Trotzdem frage ich mich wie ich als Pilot wissen soll, in welchem Luftraum ich mich befinde, wenn ich genau an der Grenze zwischen G und E (oder F) fliege. Die ICAO Karte zeigt nur Höhenpunkte oder Hindernishöhen an.

Meiner Meinung nach sind in GER die Distanzen zwischen den Verkehrflughäfen auch nicht so groß, als das sich riesige QNH Unterschiede zwischen ihnen abspielen könnten ... oder ??? Und das kann man ja von FIS erfragen.

Hat hier jemand einen Tip für mich ?

Gruß,
Thomas
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ATCler
Family-Member


Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Sa, 21 Sep 2002, 9:12    Titel: GND oder MSL? Antworten mit Zitat

Hallo miteinander,

auch ich hab mir Gedanken zum genannten Problem gemacht, Vorschriften gewälzt und Kollegen (Airspace F) sowie FIS und Radar Frankfurt aufgestachelt.
Nach einigem Nachdenken bin ich für mich aber zu folgenden Schluß gekommen, der auch von den Frankfurter Kollegen geteilt wird:

Es hat mit dem Kontrolliertem bzw. unkontrollierten Airspace zu tun.
In Deutschland beginnt der Kontrollierte Luftraum E grundsätzlich bei 2500 GND. Ausnahmen und Absenkungen gemäß örtlichen Gegebenheiten auf 1700 ft GND bzw. 1000 ft GND sind möglich.

Da es sich bei "Luftraum F", egal ob aktiv oder nicht, um unkontrollierten Luftraum handelt, kann dieser nicht als "Eisbergspitze" in den kontrollierten Luftraum hineinragen (wie z.B. eine Kontrollzone D ). Das begründet sich auch mit den erhöhten Wx-Minima, die im Controlled Airspace gelten.

Es ist daher erforderlich, daß der Luftraum F nahtlos an die jeweiligen Untergrenze des kontrollierten Luftraums anschließt, aber nicht in diesen hinragen darf. Dies ist aber nur mit der Höhe über GND möglich, da der Luftraum E so definiert ist!

Was die Funkverbindung betrifft, so ist generell zu sagen, daß es sicherlich von Vorteil ist, dauernde Hörbereitschaft zu halten, um mitzubekommen, was so um einen herum vorgeht.

Das Durchfliegen kann in keinem Fall verwehrt werden, da es im Luftraum F keine Freigaben gibt. Es sei denn die Wx-Minima werden nicht erfüllt und man deshalb den Airspace meiden muß.
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thomas
eddh.de User


Hier seit: 17.09.2002
Beiträge: 6

BeitragVerfasst am: Sa, 21 Sep 2002, 21:48    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Thomas,

das hört sich gut an. Es erklärt auch weshalb ich in meinen ICAO Karten keinen F Luftraum gefunden habe, der über 2500 ft GND herausragt. Ich fand neben den 2500ern nur noch 1000 ft GND, aber das paßt ja auch.

Aber nochmal die andere Frage : woran macht ihr eure Flughöhe über GND genau fest, wenn in der Umgebung der aktuellen Flugzeugposition keine Höhenangabe oder Hindernisangabe vorhanden ist (sondern z.B. nur 15km südlich und westlich) ?

Und was nehme ich bei einem Luftraum F als Bezugspunkt für meine Höhe über GND ? Höhenangaben des Platzes, Geländes oder von Hindernissen ?

Viele Grüße,
Thomas
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ATCler
Family-Member


Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: So, 22 Sep 2002, 2:06    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Thomas,

die beste Bezugsquelle ist bei Luftraum F immer noch die Höhe (Elevation gem. AIP) des Flugplatzes, der den betreffenden, für Deinen Flug relevanten Airspace F hat. Um den geht´s ja schließlich auch. Ist ja völlig egal was 15km weiter los ist... Wink

Zählt man zur Elevation des Platzes, z.B. 2000ft MSL, die Höhe des Luftraums F, z.B. 1000ft GND, dazu, dann ergibt sich eine obere Grenze des Luftraums F von 3000ft MSL.

Du würdest also unterhalb und einschließlich dieser Höhe den Luftraum kreuzen, sofern er aktiv ist und mußt die WX-Minima einhalten. Darüber bist Du frei von dem Luftraum, befindest Dich dann aber im Luftraum E, so daß die entsprechenden WX-Minima gelten!

Übrigens... eine ähnliche Verfahrensweise wendest Du ja auch an, wenn Du Wolkenhöhen erhältst und Du überprüfen willst, ob z.B. auf Deiner Route Berge in Wolken sind oder Du Deine Flughöhe ändern mußt.
Denn auch Wolkenhöhen (=Untergrenzen) werden immer über Grund angegeben, da der Wolkenmesser ja vom Boden aus mißt! Du brauchst aber die Wolkenhöhe in MSL, um die Abstände einzuhalten...
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luftauge
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Hier seit: 29.06.2002
Beiträge: 400
Ort: Norddeutschland

BeitragVerfasst am: Do, 26 Sep 2002, 12:14    Titel: QNH - kein Problem ! Antworten mit Zitat

Jeder Flugplatz mit "F" hat eine eigene Wetterstation, da regelmässig METAR's oder ggf. SPECI's ermittelt werden müssen, manche Plätze sind mit Vaisala-, manche andere mit Asdorff -Systemen ausgestattet.

Man kann jederzeit von einem "F"-Platz ein QNH bekommen, falls man möchte, da sie regelmässig auf einem Monitor, oder auf einem laufenden LCD-Display abzulesen sind, und die sind genauso offiziell, wie die QNH's eines ziv./mil. Flughafens.

Gruß Andreas
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