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Luftraumverletzung
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ATCler
Family-Member


Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Mi, 28 Feb 2007, 6:55    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Mayday,

da kann ich Dir aus Erfahrung nur zustimmen.
Natürlich soll man die modernen technischen Möglichkeiten, sofern eingebaut, nutzen, aber immer noch mit der guten alten Karte gegenprüfen...

Ich hasse Antworten auf Funk, wenn ich aus Verkehrsgründen eine Positionsmeldung haben will, wie z.B. "D-E..., 12 NM northwest". Auf meine Nachfrage, wo genau, kommt dann meist etwas wie" Äh,.. D-E..., 12 NM northwest, Heading 150".
Toll!

Natürlich lässt sich daraus eine Position festlegen, aber ich will keine erst festlegen müssen, ich will sie hören, wenn ich danach frage! Denn je länger eine solche "Diskussion (aus der Nase ziehen)" dauert, desto schlechter für ggf. anderen Traffic, den ich eine entsprechende Info geben muss/will.

Wer so am Funk seine Position meldet, hat nach meiner Erfahrung definitiv keine Karte, jedenfalls nicht aus Papier auf dem Kniebrett liegen und franzt mit.

Übrigens, wenn man eine solche Angabe als Pilot macht, obwohl man neben den zahlenmäßigen Angaben (Bearing zum Platz, Entfernung) auch eine Moving Map hat, dann frage ich mich, warum viele beides nicht verbinden können bzw. schlicht nur ablesen müssen wo sich das kleine Lfz-Symbol gerade befindet... Rolling Eyes

In diesem Zusammenhang darf ich mal an NfL I-194/97 "Standortmeldungen" erinnern:
Eine Standortmeldung beinhaltet demnach:
- Rufzeichen
- Standort
- Überflugzeit (entfällt, wenn bei Meldung gerade überflogen)
- Flughöhe


Der Standort ist der Ort am Boden, über dem sich das Lfz gerade befindet und nicht eine Entfernung und Richtung, die ggf. auch noch ungenau mit z.B. "northwest" angegeben wird.

"Nordwest" liegt irgendwo zwischen 285° (=WNW) und 345°(=NNW) liegen, obwohl es nach der Kompassrose exakt 315° wären. Mit zunehmender Entfernung kann dann der tatsächliche Standort sehr unterschiedlich sein.

Zeichnet doch mal 2 Linien mit 285° und 345° von einem Flugplatz aus ein und setzt einen Kreisbogen von z.B. 10MN, dann sieht man gut, was "northwest" alles heißen kann.
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Coffee
eddh.de User


Hier seit: 27.03.2006
Beiträge: 11
Ort: Oldenburg

BeitragVerfasst am: Mi, 28 Feb 2007, 13:43    Titel: wie denn? Antworten mit Zitat

Hi!

Ich bin zwar kein Controller oder so was aber ich stelle es mir an einem Radarschirm (oder auf dem Turm wenn man nicht im Umkreis von 20nm total Ortsfest ist) irgendwie schwer vor auf: "D-EXXX, VFR aus Hintertux, über der Kreuzung B272 und Kreisstrasse 72, 2000ft,..." ne Position zu ermittlen.
Oder etwa: "...VFR, über Musterdorf, 3000ft,..."

Ist es da nicht viel einfacher ein Bearing von einer luftfahrtrelevanten Stelle aus (VOR, Aerodrom, NDB,...) und die Entfernung anzugeben? Und so genau muss es bei aller Genauigkeit ja auch nicht gehen, denn so dicht ist der Flugverkehr VFR ja dann doch nicht. Ansonsten kannste doch noch nen Xpdr Code anweisen, oder?

Gruß

Coffee

PS: Was ich aber verstehe: NW reicht wohl eher nicht...
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ATCler
Family-Member


Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Do, 01 März 2007, 10:59    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Coffee,

dass Du über der Kreuzung oä. bist ist unerheblich, aber eine exakte Positionsangabe in Relation zu einem veröffentlichten Punkt (wie VOR, Pflichtmeldepunkt etc.) ist auf jeden Fall die angesagteste Variante.
Nicht nur wegen dem Lotsen (es gibt auch viele kontrollierte Plätze ohne Radarunterstützung am Tower).

Zudem ermöglicht eine solche präzise Standortangabe, dass andere Piloten, die z.B. die Gegend nicht kennen, wohl aber Ihre Sichtflugkarte dabeihaben, die Positionsangabe in Relation zu einem Punkt, der auf der Karte ist, zu verfizieren und mal in die Richtung rauszuschauen, also ihrer Pflicht zur Luftraumbeobachtung effektiver nachzukommen... Wink
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kaiolav
eddh.de User


Hier seit: 04.08.2005
Beiträge: 6
Ort: Darmstadt

BeitragVerfasst am: Fr, 02 März 2007, 10:46    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Ich hasse Antworten auf Funk, wenn ich aus Verkehrsgründen eine Positionsmeldung haben will, wie z.B. "D-E..., 12 NM northwest". Auf meine Nachfrage, wo genau, kommt dann meist etwas wie" Äh,.. D-E..., 12 NM northwest, Heading 150".
Toll!

Yep, ganz _besonders_ toll ist es, wenn der Pilot am unteren Ende seiner Verlängerungs-Pflichtstunden kratzt und vor lauter fliegen und navigieren die Positionsmeldung genau verkehrt herum abgibt, soll heissen: er meldet nordwestlich vom Platz, in Wirklichkeit ist der Platz aber nordwestlich von ihm, d.h. er selbst befindet sich südöstlich... passiert leider sehr oft... Sad

Da ist es schon sehr praktisch, wenn man ein Radar mit Peilerintegration hat und anhand der Zeigestabfunktion sofort erkennen kann, dass da etwas grundsätzlich nicht stimmt... Cool

Viele Grüsse,
Kai.
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ATCler
Family-Member


Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Fr, 02 März 2007, 16:47    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Kai,

Zitat:
soll heissen: er meldet nordwestlich vom Platz, in Wirklichkeit ist der Platz aber nordwestlich von ihm, d.h. er selbst befindet sich südöstlich... passiert leider sehr oft...

So ist es!
Und die Ursache ist auch ganz einfach, nämlich eine andere als die North-Up-Darstellung auf dem GPS, oder noch einfacher:
Der Pilot hat die Karte umgekehrt auf den Beinen liegen, in Flugrichtung und nicht mit Norden nach oben. Oder ein Kombination aus beiden... Confused
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MichiHH
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 10.11.2005
Beiträge: 143

BeitragVerfasst am: Mo, 05 März 2007, 7:32    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Thomas,

genau darüber habe ich letzte Woche mit einem Piloten gesprochen, der sich darüber mokierte, dass ich mein Flymap nur in der "north-up" Darstellung fahren kann, während beim Garmin dies wählbar ist.
Die militärische Flugausbildung würde die alternative Darstellung beibringen, in der das Flugzeug nach oben dargestellt ist und das Terrain sich entsprechend der Flugrichtung dreht.

Mit dieser Darstellung des GBS komme ich nun gar nicht klar. Welcher Pilot dreht den im Flug seine Karte gemäß der hoffentlich eingezeichneten Kurslinie?

Fliegt Ihr mit der north-up Darstellung? Oder mit der alternativen Darstellung?

Gruß
Michi
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Jan M
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 07.10.2002
Beiträge: 93
Ort: Marzling

BeitragVerfasst am: Mo, 05 März 2007, 11:17    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo allerseits,
ATCler schrieb:
Und die Ursache ist auch ganz einfach, nämlich eine andere als die North-Up-Darstellung auf dem GPS, oder noch einfacher:
Der Pilot hat die Karte umgekehrt auf den Beinen liegen, in Flugrichtung und nicht mit Norden nach oben. Oder ein Kombination aus beiden... :?

Ganz kann ich das nicht nachvollziehen, und da die Diskussion schon in Gange ist, hake ich mal ein.

Wichtig ist doch unterm Strich nur, dass der Pilot genügend trainiert ist, nicht ob er mit der Karte North up oder militärisch arbeitet. Beide Verfahren haben ihre Vorteile, und beide funktionieren gleichermassen, wie die Praxis zeigt (auch die Olivgrünen fliegen immer noch...). Die Leute sollen so mit der Karte hantieren, wie es ihnen am besten zusagt und wie sie am besten arbeiten können.

Entscheidend ist, dass ich mein Verfahren drauf habe und im Kopf die 'Situational Awareness' funktioniert. Die Ursache dieses Problems wurde von kaiolav bestens beschrieben:
Zitat:
...wenn der Pilot am unteren Ende seiner Verlängerungs-Pflichtstunden kratzt und vor lauter fliegen und navigieren die Positionsmeldung genau verkehrt herum abgibt

Gruss Jan

PS: Also ich drehe die Karte herum und stelle ein GPS immer so ein, dass die Nase oben ist. Habsch halt so gelernt.
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Uwe
eddh.de User


Hier seit: 03.07.2006
Beiträge: 38
Ort: EDDH

BeitragVerfasst am: Mo, 05 März 2007, 12:37    Titel: Luftraumverletzung Antworten mit Zitat

Moin Moin,

ich kann an die Gründe-Stundenkratzer und Karte falsch rum-
nicht so ganz glauben.
Es gibt immer Leute, die beim Navigieren oder bei der Vorstellung-wo bin ich-Probleme haben und es gibt die anderen, die nicht richtig nachgedacht haben.
Ich glaube, dass letzteres jedem schon mal passiert ist.
Wie auch immer die Karte liegt,entscheidend ist, woher komme ich!

Ist bei mir ganz einfach-ich komm immer aus dem Norden-also immer
400 NM nördlich München Very Happy

Weiterhin schönes Navigieren Uwe
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luftauge
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 29.06.2002
Beiträge: 400
Ort: Norddeutschland

BeitragVerfasst am: Di, 06 März 2007, 8:34    Titel: Antworten mit Zitat

Ob das mit den guten alten "time-distance-checks" auf Karte und Tabelle (Flight-log zum Abhaken) auch passieren würde ?
Weis überhaupt noch jemand, was das ist ? Razz

Gruß Andreas
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einpilot
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 25.01.2007
Beiträge: 156

BeitragVerfasst am: Di, 06 März 2007, 13:03    Titel: Antworten mit Zitat

Selbstverständlich. Wenn ein GPS im Flieger ist, überschlagsmässig im Kopf als Gegencheck, und wenn kein GPS im Flieger ist, etwas genauer sowieso. Kein GPS? Ja, kein GPS! Auch wenn es Leute gibt, die Fliegen ohne Moving Map als Grobfahlässigkeit betiteln, haben meine Positionsmeldungen bisher immer gestimmt.
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