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Langen FIS macht Urlaub
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cirrus123
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 18.06.2006
Beiträge: 150

BeitragVerfasst am: Mo, 16 Jun 2008, 18:19    Titel: >fisprofi Antworten mit Zitat

Ein Pflicht-Flugplan schafft 100% Kenntnis über die Fliegenden, dadurch wesentlich größere Kontrolle (= mehr Sicherheit) über den Luftraum.
Einen deutsch-nationalen VFR-Flugplan heutiger Prägung empfahl ich eben nicht. Weil den keiner so recht zur Kenntnis nimmt, wie Ihr Profis ja alle bestätigt.
Deshalb rede ich von einem Pflicht-Flugplan, der anders integriert wird in das Netz der Überwachung und nicht nur Anlaß ist für eine um Stunden verspätete Suchaktion. Wenn das jemanden oder etwas retten soll, dann ist jedes ELT besser, als ein Hubschrauber der drei Stunden nach diversen Alarmphasen irgendwo auf der vermeintlichen Route zu suchen beginnt.
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fisprofi
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 21.12.2006
Beiträge: 94

BeitragVerfasst am: Mo, 16 Jun 2008, 18:54    Titel: Antworten mit Zitat

wie soll den ein pflichtflugplan aussehen ????

unter kontrolle ist man als ifr flieger... und das in luftraum e nur beschränkt weil urplötzlich auch mal ein segler vor der nase ist...

tut mir leid aber ich befürchte das sie wenig ahnung von flugsicherung haben und ihnen nahe lege einmal ein center von innen zu besichtigen..

mfg
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cirrus123
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 18.06.2006
Beiträge: 150

BeitragVerfasst am: Mo, 16 Jun 2008, 19:40    Titel: Tatsächlich habe ich keine überhaupt keine Ahnung.. Antworten mit Zitat

..vom Innern und den Beweggründen der deutschen Flugsicherung.
Aber als Kunde der europäischen Flugsicherung mit schlappen 5000 h VFR Stunden erlaube ich mir mit aller Vorsicht von für mich erstaunlich positiven Erfahrungen zu schreiben in Spanien, einem Land, in dem sonst eher Chaos herrscht.
Dass Ihre Reaktion darauf in einem "Sie haben keine Ahnung" mündet, weckt bei mir den Eindruck von professioneller Bürokratie und wenig Phantasie für zukünftige Modelle.
Nicht alles was angedacht wird, muß realisiert werden (auch nicht das, was ich geschrieben habe). Wer aber alles abblockt, bleibt da wo er hockt...
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cirrus123
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 18.06.2006
Beiträge: 150

BeitragVerfasst am: Mo, 16 Jun 2008, 19:47    Titel: >fisprofi Antworten mit Zitat

Ich hatte noch vergessen Ihre Frage zu beantworten, wie denn ein flp aussehen soll.
Antwort: Genauso wie alle anderen laut ICAO. Nur das die Spanier augenscheinlich intern damit so umgehen, dass da was vernünftiges für den VFR Piloten draus wird. Wie? Davon hab ich keine Ahnung (s.o.)
Aber Sie müssten die doch haben! Oder?
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thborchert
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 14.05.2003
Beiträge: 447
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Di, 17 Jun 2008, 11:12    Titel: Re: Freiheit oder Sicherheit? Beides! Antworten mit Zitat

cirrus123 schrieb:
Wenn es stimmt, das die „Luft immer voller“ wird und die Koordinierung von registrierten (=Flugplan-Fliegern) mit unregistrierten (=ohne Flugplan) immer schwammiger wird, dann würde die Einführung einer generellen Flugplanpflicht mit einer Umstrukturierung der deutschen Luftkontrolle viel mehr Sicherheit bringen und keinen Deut Freiheit kosten.


Frage 1 zur Prämisse: Wo erkennt man in den Statistiken, dass die "Luft immer voller" wird, mit Bezug auf GA, nicht Linienverkehr? Frage 2 zur Prämisse: Wo erkennt man in den Zahlen, dass die Sicherheit durch "Luft immer voller" leidet? Frage 3 zur Prämisse: Wer sagt, dass die Koordinierung von Flugplan-Flügen anders ist?

Das ist alles nicht so.

Und zuletzt: Wie trägt ein Flugplan irgendwie zur Sicherheit beim Koordinieren von Flügen bei?
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Jodel420
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 26.08.2006
Beiträge: 125

BeitragVerfasst am: Di, 17 Jun 2008, 11:38    Titel: Antworten mit Zitat

1. Ich kann im Moment nicht erkennen, wie Spanier anders mit Flugplänen umgehen oder welchen Erkenntnis-Mehrwert sie aus FPs ziehen.
2. Erkennbar ist für mich allerdings, dass einige südliche Länder (Spanien, Portugal, Griechenland und Türkei) verglichen mit anderen Ländern der VFR-Privatfliegerei restriktiv gegenüber stehen.
3. In Zeiten von Mode-S ist die Frage, ob VFR-Flugpläne überhaupt noch großen Sinn machen. Denn mit Mode-S ist bereits mit der Erkennbarkeit auf dem Radar Typ, V-Bereich und Kurs deutlich.

Dazu empfielt es sich, die Geschichte der Flugpläne in Erinnerung zu rufen. Wofür gab es die eigentlich? Das System stammt aus Zeiten, in denen die Flugzeuge selten mit Funk ausgerüstet waren und Transponder noch nicht existierten. Sie dienten der Grundsicherung des Flugweges im Hinblick auf Verlust der Maschine und Besatzung, in totalitären Systemen auch der Überwachung der Bewegungsfreiheit der Piloten.

Erst kürzlich hat die DFS Die Flugplanpflicht für VFR ins Ausland aufgehoben und das aus gutem Grund. FP's blähen derzeit nur die Bürokratie auf. Sie müssen verwaltet und überwacht werden. Sie verbessern in keiner Weise die Erkenntnislage, weil unsere Bewegungsfreiheit in G und E geschützt ist. Die Transponder, die inzwischen mehrheitlich eingebaut sind und offenbar auch eingeschaltet werden sowie die Verbesserung der Radarleistung machen aus einem Transpondersignal eine viel bessere Erkenntnislage als je ein FP leisten könnte, denn dort habe ich nur einen SOLL Kurs und eine SOLL Höhe/Speed, der Transponder liefert mir aber IST-Daten und nur die sind für die effektive Verkehrslage relevant, so sie denn überhaupt relevant sein müssen. IST-Daten liefern Vector-Estimates und ich kann jetzt sehen, wo das Objekt in 2 Minuten ist (sein sollte). An diese Information kann ich Filter knüpfen, die systematisch nach Schwellenwerten Informationen auslösen, die von externen Teams, außerhalb des AIS-Workloads, abgearbeitet werden. Ohne FP's wird aus meiner Sicht die Workload in den AIS deutlich geringer, dadurch die Beratung besser und die Verkehrsleitung, so es denn was zu leiten gibt, effizienter.

In Mitteleuropa nach "Spanischen Verhältnissen" rufen? 2008? Hatten wir hier schon. Im Osten. Bis 1989. Hat sich nicht bewährt.

Insofern verstehe ich "Wer aber alles abblockt, bleibt da wo er hockt..." nicht. Das stellt sich mir eher so dar, als wenn Sie 10-20 Jahre technische Entwicklung nicht mitbekommen haben.

Jodel
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cirrus123
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 18.06.2006
Beiträge: 150

BeitragVerfasst am: Di, 17 Jun 2008, 13:05    Titel: >JODEL420 Antworten mit Zitat

Ich finde es immer wieder bedauerlich, wenn Themen mit unterschiedlichen Positionen abgewürgt werden durch pauschalierende Äußerungen:
Ich habe weder 20 Jahre technische Entwicklung verschlafen noch hat die GA in der Türkei etwas zu tun mit der in Spanien.
Vielmehr stimmt, dass ich seit mehr als 4 Jahren mit Mode S fliege (ca 550 h) und die Vor- und Nachteile sehr gut kenne. Ihre pauschale Verdammung der südeuropäischen Fliegerei läßt auf Unerfahrenheit schließen; hätten Sie dort Flugerfahrung würden Sie anders argumentieren und besonders, Sie würden differenzieren.
Die Formulierung "spanische Verhältnisse"(???) im Osten ist vermutlich als politische Comedy gemeint, hilft zumindest mir im Thema nicht weiter.
Weiterhin steht in einem ordentlichen VFR Flugplan weder eine "Soll-Höhe" noch eine "Soll-Speed", sondern "VFR" für Höhe und als Speed die vermutliche Reisegeschwindigkeit.
Wenn Sie nicht erkennen, welchen Mehrwert die Spanier aus den flp ziehen, dann erkläre ich es Ihnen gerne: Sie wissen VORHER, dass da einer kommen will und was er plant zu tun. Da erscheint nicht plötzlich ein sich bewegendes Target....
Ihren Hinweis auf Mode S kann ich nur voll unterstützen, unter zwei Aspekten:
1.) mit einem flp eben: Nach der Vorinformation durch den Flugplan aktiviert sich beim Start der Transponder automatisch und schwupp weiß der Controller, das der avisierte Flieger tatsächlich in die Luftgegangen ist und was er plant zu tun. "Hi, ich bin auf Deiner Frequenz reicht völlig aus!" Alles mit "zwei Tanten in der blauen Cessna zum Kaffee nach..." entfällt
2.) in der Kommunikation mit den "dicken Fliegern": Überall wird lamentiert und danach gefragt, wer denn nun tatsächlich die technischen Einrichtungen für Mode S hat und "lesen" kann. Dabei denkt man immer nur an die Bodenstellen. Fliegen ist aber auch eine interaktive Angelegenheit mit all den anderen Geräten in der Luft. Und die "großen Vögel mit vielen Sitzen" treiben sich häufig auch in der Nähe der Kuck-Raus-Flieger rum. Die Dicken haben etwas schönes: TCAS!. Das führt dazu, dass die mich mit meinem Mode S sehen und detaillierte Informationen über mich und meine Aktivitäten haben. Ich höre immer wieder: " I see him on my TCAS!" Klasse Technik. Hätte ich auch gerne. Aber kostet noch zu viel
Und noch etwas zu den "spanischen" Verhältnissen: Bei der "Luftaufsicht" steht für die Piloten ein PC mit einem On-Screen-Formular, das auch für Piloten, die "die Technik verschlafen haben", easy zu bedienen ist. Alle Daten drin, abschicken und alle Informationen laufen bei den notwendigen Stellen auf, elektronisch. Nix mit Bürokratie, Verwaltung etc. Der Tower, die betroffen Stellen auf dem geplanten routing und die Destination kennen meine Planung.
Wenn das, lieber Jodel, spanische Verhältnisse sind, dann wünsche ich mir die in Deutschland.
Und dann bitte auch noch die spanischen Gebühren: Internationaler Flughafen der höchsten KAT Landung unter 2t = gute 10.- €, 24 Stunden Parken 1,10€, Gratis Online Zugang zum MET, zur AIP und kostenloses preflight briefing. AVGAS gestern 1,72 €/ltr.

Zu Ihrem Hinweis auf Lufträume in denen "unsere Bewegungsfreiheit geschützt ist": Alle meine Einlassungen haben nichts mit Einschränkung der Freiheit zu tun. Sie beschäftigen sich nur mit der Optimierung von Datenflüssen. Wenn Sie ein ordentlicher VFR Flieger sind, dann ist eine Ihre Hauptaufgaben das Sammeln von Daten durch rausgucken, in allen Lufträumen "mit und ohne Freiheit".
Was stört Sie dann wenn alle anderen in der Freiheit Fliegenden auch viele Daten über Sie haben? Der Bundes-Datenjunkie Wolfgang ist garantiert nicht mein Freund. Aber wenn Daten in der Fliegerei Sicherheit schaffen, dann übermittele ich auch gerne die Marke meines Rasierwassers.
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cirrus123
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 18.06.2006
Beiträge: 150

BeitragVerfasst am: Di, 17 Jun 2008, 13:25    Titel: >thborchert Antworten mit Zitat

Zu Ihrer Frage wo ich die Statistiken über voller werdenden Lufträume her habe: Wie Sie korrekt zitiert haben, war dieser Begriff in Anführungszeichen und damit ein Hinweis, dass es sich nicht um eine saubere Definition/statistische Zahl handelt. Es ist, wenn Sie die Presse auch langfristig verfolgen, ein immer wieder genutzter Begriff. Ich gebe Ihnen Recht, dass vermutlich in der GA die "Zahlen" (wie auch immer definiert) sinken. Im "Linienverkehr", wie Sie schreiben und vermutlich die gesamte gewerbliche Luftfahrt meinen, trifft der Begriff Wachstum vermutlich zu. Da aber alles sich in der "selben Luft" abspielt dürfte der übliche Begriff "voller werdende Luft" nutzbar sein.

Wenn Sie schreiben, dass alles das, was ich schreibe nicht so sei, auch mit dem Blick auf vermutlich unterschiedliche Koordinierung von VFR flp, dann empfehle ich Ihnen das Studium der professionellen Statements aus dem Bereich FIS. Dort versteh ich nur " bekommen wir nicht zu sehen.."...."Papierkorb....". Wenn für Deutschland gesehen da auch nur ein Hauch vorn Wahrheit dran ist, dann gibt es garantiert Unterschiede zu Spanien. Wenn ich dem Kollegen Jodel folge sogar gravierende. (Mit anderen Vorzeichen:)

Zu Ihrer dritten Frage, wie ein Flugplan zur Sicherheit bei der Koordinierung von (VFR) Flügen beiträgt, empfehle ich das Studium mein früheres posting.
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Jodel420
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 26.08.2006
Beiträge: 125

BeitragVerfasst am: Di, 17 Jun 2008, 15:06    Titel: Antworten mit Zitat

Erst DACHTE ich, hier hätte jemand möglicherweise 20 Jahre Technik verschlafen, nun WEISS ich es. Man muss sicher nicht jede Diskussion führen, die jemand führen will. Cirrus123, du solltest dich mal dringend mit dem Prinzip der Entscheidung vertraut machen und dabei mal speziell untersuchen, wieviel Information für eine Entscheidung NÖTIG ist, wieviel VORHANDEN ist und wie man in den VORHANDENEN Informationen die NÖTIGEN von den UNNÖTIGEN filtert.

Du hast selbst eingeräumt, deine These sei "etwas verwegen". Du hast doch nicht etwa erwartet, das jeder kritiklos diese Thesen schluckt und unterstützt, zumal sie einen massiven Teil verfügbarer Technik schlicht ignoriert. Und ja, wenn ich für einen Sonntag nachmittag Flug von Hamburg auf die Inseln erstmal einen FP aufgeben muss, dann empfinde ich das als entscheindenden Einschnitt in meine Freiheit. Es gibt für mich keinen erkennbaren Grund, einen FP aufgeben zu müssen. Wenn ich Sicherheitsbedenken habe, kaufe ich mir ein ELT. Unter Beachtung der Lufträume werde ich auch kaum für jemand anderes ein Sicherheitsrisiko. Wozu also ca. 20.000 Flugbewegungen jedes WE in D einen administrativen Aufwand aufbürden, den niemand verwalten kann, niemand auswerten kann, niemand nachhalten kann und der niemand nützt? Schöne neue, spanische Welt? Vergessen wir mal die Amerikaner. Die Franzosen und Engländer würden sie glatt aus der EU expedieren und in Italien würde sich niemand drum kümmern. Der Sicherheitsgewinn für Herrn Schäuble wäre auch nicht da, weil ich mir keinen genehmigten Flugplan vorstellen kann, dessen Ziel das Berliner Regierungsviertel wäre. Also würde da auch von Terroristen Seite gelogen, das sich die Balken biegen. Die 911-Flüge in den USA waren übrigens auch auf einem FP.

Jodel
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Mayday
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 28.12.2005
Beiträge: 71

BeitragVerfasst am: Mi, 18 Jun 2008, 0:33    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

ich kann die Argumentation von cirrus123 schon verstehen, klar wäre es schön immer zu wissen wann einer wo unterwegs ist, aber hilft da ein Flugplan wirklich weiter?

Da steht doch auch nur drinn wann einer wo ungefähr sein wollte, ob er da dann wirklich ist oder doch dann ganz wo anders auftaucht weil er heute "kein Glück" mit der Navigation hatte geht doch da auch nicht daraus hervor? Ich Unterstelle mal in Spanien muß ich genau so intensiv aus dem Fenster schauen wie in jedem anderen Land der Welt?

Ich fliege oft und gerne auch Segelflieger, soll ich für einen Segelflug etwa einen Flugplan aufgeben? (keine Ahnung ist das in Spanien so, gilt das da auch für den Segelflug?)

Ich weiß doch da vorher noch nicht wo ich genau landen werde und wenn es wieder erwarten links blau ist fliege ich eben spontan nach rechts weil da mehr Bärte stehen und ich nicht so schnell absaufe.

Spontanität ist übrigens das Stichwort... auch wenn ich eine D-EXXX fliege dreh ich mal gerne einen Kreis hier oder mal da, oder entscheide mich unterwegs vielleicht auch mal spontan für ein anderes Ziel... ich fliege nämlich nur zu meinen Vergnügen und muß nicht im Zeitraum X in B sein um dort pünktlich anzukommen, wie soll das dann mit einem Flugplan gehen?

Bevor hier gleich wieder Beschwerden kommen, gewissenhafte Flugplanung ist durchaus möglich auch wenn das genaue Ziel vor Abflug noch nicht genau feststeht!

Ein Flugplan würde mich also durchaus sehr in meiner Freiheit einschränken, schon deshalb bin ich dagegen!

Das Argument das der Luftraum immer voller wird geht mich ebenfalls nichts an! Wenn der Spritpreis weiter so steigt wird man Flugzeuge die im Rahmen der GA VFR unterwegs sind in Zukunft mit der Lupe suchen müssen, es geht jetzt schon rapide Berg ab mit der GA. Die dicken Verkehrsbrummer haben nichts von meinen Flugplan, ich fliege "stay below C" und da wo die roten Felder auf der ICAO sind fliege ich auch nicht ohne vorher gefragt zu haben, was interessiert es also Captain Kirk von der Lufthansa in FL 190 wenn ich 2.500 ft GND einen Vollkreis fliege?

...das will der doch gar nicht wissen!

Ich finde FLARM toll und auch Mode-S ist toll und ich hoffe da kommen noch viel mehr tolle Sachen, ich habe vor alt zu sterben und baue deshalb gerne alles ein was das Fliegen sicherer macht, ich lerne auch gerne dazu und mache alles ganz anders als ich es bisher gemacht habe wenn es denn der Sicherheit dient... Aber so leid es mir tut... die Argumente die für eine generelle Flugplanpflicht sprechen sollen haben mich nicht überzeugt!

Grüße

Maday
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