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rth
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 12.08.2005
Beiträge: 163

BeitragVerfasst am: Mi, 03 Feb 2010, 17:07    Titel: Antworten mit Zitat

Grundsätzlich zählt jeder Flug als Cockpitbesatzung zur Flugzeit. Die Flugzeit ist dabei nicht eingeschränkt auf PIC-Zeit und Kopilot-Zeit.

Ob eine Flugzeit als PIC-Zeit zählt, hängt davon ab, ob man PIC war oder die Zeit z.B. im Rahmen einer Ausbildung als PIC-Zeit angerechnet wird.

Eine Flugzeit gilt dann als Kopilot-Zeit, wenn man als zweiter durch Flughandbuch oder Einsatzbedingungen vorgeschriebener Pilot tätig war. Das ist z.B. immer bei Flügen nach IFR der Fall, da hier zwei Piloten vorgeschrieben sind. Die Tatsache, dass hier bedingt Ausnahmen möglich sind, ändert daran nichts, da keine Verpflichtung zur Ausnahme besteht.

Zeiten, die weder als PIC-Zeit noch als Kopilot-Zeit geloggt werden, zählen einfach nur zur Gesamtflugzeit, ohne Kategorisierung analog zur den Flugbedingungen. JAR-FCL 1.080 schreibt vor, dass Flugbedingungen wie Nacht und IFR geloggt werden sollen. Trotzdem werden auch solche Flüge ins Flugbuch eingetragen, die weder bei Nacht noch nach IFR stattgefunden haben.

Hier ein Beispiel, wie Flugzeit entstehen kann, ohne dass diese als PIC oder Kopilot geloggt werden darf:

Ein ausreichend lizenzierter Pilot hat in den letzten 90 Tagen keine 3 Landungen durchgeführt. Solange nicht nach EU OPS geflogen wird, darf er zwar ein Flugzeug, in dem sich Passagiere befinden, steuern, jedoch nicht PIC sein. Wenn sich mehr als ein ausreichend lizenzierter Pilot im Cockpit befindet, kann der Halter bestimmen, welcher dieser Piloten die Funktion des PIC ausübt - unabhängig von seinem Sitzplatz. So kann z.B. ein vom Halter bestimmter Pilot vom rechten Sitzplatz einer C172 als PIC tätig sein. Hat dieser so bestimmte PIC mindestens 3 Landungen in den letzten 90 Tagen durchgeführt, so darf völlig legal ein Passagier mitgenommen werden, auch wenn der steuernde Pilot keine 3 Landungen in den letzten 90 Tagen durchgeführt hat.

Dieser nicht ganz unübliche Fall hat für das Führen des Flugbuchs die Auswirkung, dass der steuernde Pilot lediglich Gesamtflugzeit - also weder PIC noch Kopilot - und die Landungen loggt, während der als PIC bestimmte Pilot lediglich die PIC-Zeit loggt.
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thborchert
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 14.05.2003
Beiträge: 447
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Mi, 03 Feb 2010, 18:46    Titel: Antworten mit Zitat

rth schrieb:
Eine Flugzeit gilt dann als Kopilot-Zeit, wenn man als zweiter durch Flughandbuch oder Einsatzbedingungen vorgeschriebener Pilot tätig war. Das ist z.B. immer bei Flügen nach IFR der Fall, da hier zwei Piloten vorgeschrieben sind. Die Tatsache, dass hier bedingt Ausnahmen möglich sind, ändert daran nichts, da keine Verpflichtung zur Ausnahme besteht.


Ok. Jetzt möchte ich wissen, wie Du darauf kommst und was die Quelle dieser Interpretation eines aus meiner Sicht anders auszulegenden Gesetzes ist. Wenn's das LBA irgendwo so schreibt, von mir aus gerne. Aber einfach mal so in einem Forum sagen: "So isses" - das kann ich auch Wink

Aus meiner Sicht steht da: "ein zweiter Luftfahrzeugführer ist nicht erforderlich". Warum sollte er dann loggen dürfen. Bei VFR ist er ebenso wenig erforderlich - und darf auch nicht loggen.

Das mit der "Verpflichtung zur Ausnahme" zieht aus meiner Sicht nicht, denn da steht ja nichts von Ausnahme. "Nicht erforderlich" heißt "kein erforderliches Besatzungsmitglied" heißt "nicht loggen". Wie bei VFR.
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rth
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 12.08.2005
Beiträge: 163

BeitragVerfasst am: Do, 04 Feb 2010, 15:12    Titel: Antworten mit Zitat

thborchert schrieb:
Das mit der "Verpflichtung zur Ausnahme" zieht aus meiner Sicht nicht, denn da steht ja nichts von Ausnahme. "Nicht erforderlich" heißt "kein erforderliches Besatzungsmitglied" heißt "nicht loggen". Wie bei VFR.


Bei Lesen von Regelwerken darf man nicht einfach einen Satz oder gar nur ein einzelnes Wort herausgreifen. Das "nicht erforderlich" ist und bleibt eine Einschränkung (also Ausnahme) der Hauptregelung. Außerdem sind hierfür erhebliche Anforderungen genannt.

So muss z.B. ein Pilot, der Single-Hand-IFR fliegt nicht nur einen funktionsfähigen Autopilot mit Höhenhaltung im Flugzeug haben, sondern dieser Autopilot den Piloten auch ausreichend entlasten. Stimmt etwas mit dem Autopilot nicht oder ist der Pilot nicht ausreichend entlastet, fehlt ein benötigtes Besatzungsmitglied mit der Folge, dass der Pilot eine Notlage erklären muss.

Sind zwei ausreichend lizenziserte Piloten an Bord, wird es niemanden auf der Welt geben (außer diesen Piloten selbst), der entscheiden könnte, ob sie durch einen vorhandenen Autopilot ausreichend entlastet werden würden. Nur dann wäre der zweite Pilot "nicht erforderlich". I.d.R. aber wird sich der steuernde Pilot in einem solchen Fall - auch trotz Autopilot - vom zweiten Piloten zusätzlich entlasten lassen. Alles andere wäre kein "good airmanship", da man sämtliche an Bord befindlichen Resourcen nutzen sollte. Der Pilot, der dann nicht PIC ist, ist also i.dR. Kopilot.

Nebenbei bemerkt stellt sich hier die Frage, warum die JAA Kopilot-Zeit nur im Fall des vorgeschriebenen Mehr-Piloten-Cockpits erlaubt.
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thborchert
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 14.05.2003
Beiträge: 447
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Do, 04 Feb 2010, 16:20    Titel: Antworten mit Zitat

rth schrieb:
Bei Lesen von Regelwerken darf man nicht einfach einen Satz oder gar nur ein einzelnes Wort herausgreifen. Das "nicht erforderlich" ist und bleibt eine Einschränkung (also Ausnahme) der Hauptregelung. Außerdem sind hierfür erhebliche Anforderungen genannt.


Ich wiederhole mich: Sagt wer?

rth schrieb:
So muss z.B. ein Pilot, der Single-Hand-IFR fliegt nicht nur einen funktionsfähigen Autopilot mit Höhenhaltung im Flugzeug haben, sondern dieser Autopilot den Piloten auch ausreichend entlasten. Stimmt etwas mit dem Autopilot nicht oder ist der Pilot nicht ausreichend entlastet, fehlt ein benötigtes Besatzungsmitglied mit der Folge, dass der Pilot eine Notlage erklären muss.

Sind zwei ausreichend lizenziserte Piloten an Bord, wird es niemanden auf der Welt geben (außer diesen Piloten selbst), der entscheiden könnte, ob sie durch einen vorhandenen Autopilot ausreichend entlastet werden würden. Nur dann wäre der zweite Pilot "nicht erforderlich".


Jetzt wird's doch arg theoretisch. Kleine Flugzeuge werden IFR mit einem einzigen Piloten und Zweiachs-Autopilot geflogen, Punkt, aus.

Was das Logging betrifft, kann ich nach wie vor nicht erkennen, dass ein zweiter Pilot in einem Flugzeug mit weniger als neun Sitzen und Zweiachs-Autopilot erforderliches Besatzungsmitglied ist (in der Verordnung steht ja sogar wörtlich "nicht erforderlich"). Aber nur ein solches dürfte Loggen.

Aber zwei Screennames in einem Internet-Forum werden das auch nicht verbindlich entscheiden können. Dafür gibt es die Kameraden in Braunschweig.
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Jodel420
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Hier seit: 26.08.2006
Beiträge: 125

BeitragVerfasst am: Do, 04 Feb 2010, 18:01    Titel: Antworten mit Zitat

Hmmm ... ich dachte immer, die Besatzung und deren Anzahl wird durch das Flugzeug Handbuch definiert. So kann man sich irren.

Jodel
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Roho
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Hier seit: 13.08.2004
Beiträge: 131
Ort: EDVK

BeitragVerfasst am: Fr, 05 Feb 2010, 9:34    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Thomas,

nach meiner unmaßgeblichen Auffassung verkürzt Du in Deiner Argumentation unzulässig mit dem Hinweis: "...(in der Verordnung steht ja sogar wörtlich "nicht erforderlich)..."
Der entscheidende Satz heißt, wie rth klar aussagt:
>...nicht erforderlich, wenn< und dieses wenn übergehst Du.
Damit ist im Umkehrschluß aber auch klar, dass in den genannten Fällen der Verordnung durchaus der 2. Pilot verlangt wird und nur unter den aufgeführten Ausnahmen (siehe 1. + 2.) ersetzt werden kann durch:
1. an seiner Stelle eine Person den Sprechfunk ausübt, welche die Berechtigung zur Ausübung des Flugfunkdienstes in englischer Sprache bei Flügen nach Instrumentenflugregeln besitzt, oder
2. der verantwortliche Luftfahrzeugführer durch einen betriebsbereiten Flugregler, der mindestens über eine Höhen- und Kurshaltung verfügt, so entlastet wird, daß er das Luftfahrzeug allein sicher führen und bedienen kann.

Liebe Grüße
Rolf
http://www.mfc-warburg.de
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thborchert
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 14.05.2003
Beiträge: 447
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Fr, 05 Feb 2010, 10:23    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Roho,

die Bedingungen hatte ich ja mit aufgeführt. Ich ruf beim LBA an...

Einig sind wir uns wohl in jedem Fall: Wenn der zweite Pilot kein IR hat, kann er gar nichts loggen - auch nicht, wenn er ein AZF hat.
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Roho
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 13.08.2004
Beiträge: 131
Ort: EDVK

BeitragVerfasst am: Fr, 05 Feb 2010, 10:57    Titel: Antworten mit Zitat

@Thomas: in dieser Deiner Aussage sind wir uns absolut einig, keine Frage.

Ein schönes Wochenende
Rolf
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Skytanzen
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 04.05.2003
Beiträge: 84

BeitragVerfasst am: Mo, 08 Feb 2010, 20:01    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Jetzt sind wir wieder am Anfang der Diskussion. ich wollte nur wissen, welche Tätigkeit kann ich denn als Nicht PIC loggen. Für die Verlängerung brauche ich 6 Std als PIC und 6 Std als was?


NICHT PIC Zeiten sind z.B. Zeiten als Flugschüler, da dann der Fluglehrer PIC ist. Dies gilt auch für CVFR und Nachtflugausbildung.

Die 6 Stunden PIC Zeiten sind MINDESTzeiten, also, du kannst auch mehr als 6 Stunden PIC Zeit loggen, dazu noch 1 Stunde nicht PIC (Übeungsflug mit Fluglehrer). Es müssen auf jeden Fall insgesamt MINDESTENS 12 Stunden sein.

Zitat:
Hmmm ... ich dachte immer, die Besatzung und deren Anzahl wird durch das Flugzeug Handbuch definiert. So kann man sich irren.


Stimmt auch... mit Ausnahmen Ausbildung und IFR.
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