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Langen FIS macht Urlaub
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cirrus123
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 18.06.2006
Beiträge: 150

BeitragVerfasst am: Mi, 18 Jun 2008, 0:44    Titel: Antworten mit Zitat

Danke Mayday, so stelle ich mir eine sachliche Debatte vor.
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Mayday
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 28.12.2005
Beiträge: 71

BeitragVerfasst am: Mi, 18 Jun 2008, 1:31    Titel: Antworten mit Zitat

cirrus123 schrieb:
Danke Mayday, so stelle ich mir eine sachliche Debatte vor.


Ach das hat man aber doch ganz alleine selber in der Hand!

Selbst absichtlich provozierende Thesen sind ein nicht nur gängiges sondern auch zulässiges Mittel in einer sachlich geführten Diskussion, wirklich unsachlich wird es erst wenn es zu persönlich wird und zu tief unter die Gürtellienie geht... solche als wirkliche Beleidigung ausgelegten Argumente konnte ich aber in diesen Thread nirgens erkennen!

Selbst in einer sachlich geführten Diskussion können persönliche Neigungen, Vorlieben und Sympathien ein wichtige Rolle spielen, Abneigungen gegen eine andere Meinung also auch.

Wieso sollte man dem nicht Ausdruck verleihen dürfen?

Um es kurz auf den Nenner zu bringen... wie sehr man angepisst wurde hängt nicht von dem ab der es verbrochen hat... sondern das entscheidet man ganz alleine für sich selber!

Im Zweifel blendet man die als unsachlich empfundenen Argumente des Dikussionspartners einfach aus und geht nur auf die als sachlich erkannten Argumente ein.

Um nicht weiter abzuschweifen... ich bin gegen die generelle Flugplanpflicht... und um weiter abzuschweifen hätte ich auch, wäre ich als neutraler Schiedsrichter ohne eigene Meinung in diesen Thread bestellt worden, bislang keine gelbe Karte verteilt. Wink

Grüße

Mayday
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Jodel420
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 26.08.2006
Beiträge: 125

BeitragVerfasst am: Mi, 18 Jun 2008, 10:24    Titel: Antworten mit Zitat

"was interessiert es also Captain Kirk von der Lufthansa in FL 190 wenn ich 2.500 ft GND einen Vollkreis fliege?"

Das ist der Kernpunkt, die Differenzierung von nötiger und unnötiger Information. Der FP trägt in keiner Weise dazu bei, das die Information relevanter wird. Es kommt nur Zusatzaufwand hinzu, die Information einzupflegen und auszusieben. Eine Information, die keine Relevanz hat, muss man nicht auch noch administrieren. Und genau das (Informationen ohne Relevanz, Zeit- und Kursbezug) wären FPs für die 20.000 Flugbewegungen in G und E jedes gute WE in Deutschland.

Übrigens sind genau die Flugbewegungen, die du eben geschildert hast (mal eben woanders hin) nicht eine Ausnahme, sondern genau der Bestandteil der non-commercial GA, den ich so schätze und den ich als Freiheit empfinde. Den Segler übrigens bei ihren Dreiecksflügen als festen Bestandteil des Ungemachs mit einkalkulieren. Diese ganzen FPs permanent zu korrigieren, würden die Frequenzen praktisch zum Erliegen bringen.

Wenn man in Spanien artig exakt im 13:45 von A nach B fliegt, ist das sicher schön und erstrebenswert. Trifft aber leider nicht die Gewohnheiten, die hierzulande anzutreffen sind.

Jodel
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cirrus123
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 18.06.2006
Beiträge: 150

BeitragVerfasst am: Mi, 18 Jun 2008, 10:46    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber Jodel, eigentlich war das Thema für mich erledigt.
Aber: Sind Sie sicher, dass Sie das Prinzip VFR und Flugplan verstanden haben? Kein noch so gut geplanter Flug nach SICHT wird so durchgeführt wie geplant, wenn sich die Bedingungen ändern. Kein VFR-Flugplan beschreibt eine fest geschriebene gerade Route von A nach B. Weder in Deutschland noch in Spanien. Er kündigt an/bittet um Erlaubnis einen wie auch immer konfigurierten Flug nach VFR, also einen von den aktuell anzutreffenden Bedingungen abhängigen Flug durchzuführen. Wenn Sie einen Ihrer Flüge von "Hamburg auf die Inseln" machen, dann unterstelle ich, dass Sie sich an die "Unfreiheit" halten und eine ordentliche VFR-Flugvorbereitung machen. Ich empfinde es nicht als Unfreiheit, die Ergebnisse in einem Flugplan mitzuteilen. Nachvollziehbar dokumentieren müssen Sie die sowieso.
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Jodel420
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 26.08.2006
Beiträge: 125

BeitragVerfasst am: Mi, 18 Jun 2008, 11:29    Titel: Antworten mit Zitat

"Aber: Sind Sie sicher, dass Sie das Prinzip VFR und Flugplan verstanden haben? Kein noch so gut geplanter Flug nach SICHT wird so durchgeführt wie geplant, wenn sich die Bedingungen ändern."

Aha? Dann nehmen wir also zur Kenntnis, das der VFR Flugplan i.d.R. schon korrekturbedürftig ist, wenn ich ihgn aufgebe? Ich belaste also erstmals Resourcen, wenn ich ihn aufgebe und belaste erneut Resourcen, wenn ich ihn korrigiere, belaste zusätzliche Resourcen, wenn FIS sich einen Kopf drum macht, warum ich den ursprünglichen FP verlasse? Wo soll da welcher Sicherheitsgewinn oder Planungsvorteil sein. Ich erkenne nur Verbrauch ohnehin knapper Resourcen (FIS Workload, Funk).

"Er kündigt an/bittet um Erlaubnis einen wie auch immer konfigurierten Flug nach VFR, also einen von den aktuell anzutreffenden Bedingungen abhängigen Flug durchzuführen."

Das ist ja schön. Aber wozu muss ich um etwas Bitten, etwas Ankündigen, was mein verbrieftes Grundrecht ist?

"Nachvollziehbar dokumentieren müssen Sie die sowieso."

Da machen Sie sich lieber nochmal schlau, was heute alles als Vorbereitungspflicht so alles existiert. Einen FP-artigen Kurs werden Sie dabei nicht finden.

Jodel
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Peter Brey
Family-Member


Hier seit: 18.05.2003
Beiträge: 31
Ort: Leibersdorf

BeitragVerfasst am: Do, 19 Jun 2008, 12:20    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Jodel,

in USA ist es z.B. bei einigen Vercharteren Pflicht , dass man einen Flugplan für alle Flüge ausserhalb der Platzrunde aufgeben muss.. Der Grund liegt darin, dass automatisch Search an Rescue über FIS sichergestellt wird. Andererseits wohl auch darin, dass der Pilot für das erstellen eines Flugplans wenigstens eine grundlegende Flugplanung gemacht haben muss. Du hast also wenn Du einen Flugplan aufgegeben hast die Sicherheit, dass im Notfall nach Dir gesucht wird und die Retter wenigstens ungefähr wissen wo sie suchen müssen.


Zum Thema abweichen vom Flugplan:
Jeder Flugplan stellt nur den zu Beginn des Fluges geplanten Weg (mit Ausweichplätzen etc.) dar. Mehr ist in aller Regel nicht möglich und auch nicht notwendig. Nicht nur VFR sondern auch IFR wird der tatsächliche Flugweg vom Plan häufig abweichen. Deswegen ist aber die Aufgabe eines Flugplans trotzdem sinnvoll, ja für IFR unabdingbar. Unter IFR ist meine Erfahrung , dass in weniger als einem von zehn Flügen der Flug exakt nach Plan verläuft.

viel Spass beim Fliegen wünscht

Peter
der die Aufregung hier irgendwie nicht verstehen kann
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thborchert
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 14.05.2003
Beiträge: 447
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Do, 19 Jun 2008, 12:45    Titel: Antworten mit Zitat

Peter Brey schrieb:
der die Aufregung hier irgendwie nicht verstehen kann


Das finde ich leicht: Die GA-Fliegerei in Deutschland steht seit Jahrzehnten am Abgrund - und zwar vor allem wegen hoffnungsloser und weitgehend nutzloser Überregulierung. Ich denke, darauf können wir uns alle einigen.

Wenn dann jemand daher kommt und eine weitere massive und gravierende Regulierung fordert/vorschlägt, dann muss er sich fragen lassen, was diese Regulierung an Positivem bringen soll. Und da kommt dann eben nicht so viel. SAR ist der einzige Vorteil eines VFR-Flugplans - und das macht im knapp besiedelten Spanien schon viel mehr Sinn als in Deutschlan.

PS: Der Vergleich mit IFR ist unsinnig - da erfüllt der Flugplan eine ganz andere Funktion. Er wird

1. tatsächlich zur Verkehrsplanung verwendet, und
2. regelt das Verhalten bei Funkausfall

Beides spielt VFR keinerlei Rolle, der Plan kann diese Funktion (besonders 1.) systembedingt gar nicht erfüllen.

Und so kann es einen dann schon mal aufregen, wenn andere Piloten so leichtfertig mit der wenigen Freiheit umgehen, die uns Fliegern noch verblieben ist, und sogar freiwillig nach noch mehr Regeln schreien.

Da kämpfen zum Beispiel viele Kollegen verzweifelt um die Abschaffung des überflüssigen Flugleiterzwangs - und dann kommt einer daher und sagt: Längst nicht genug, sobald sie abheben, müssen sie einen Flugplan aufgeben. Und das führt dann zu Aufregung.
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Jodel420
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 26.08.2006
Beiträge: 125

BeitragVerfasst am: Do, 19 Jun 2008, 13:45    Titel: Antworten mit Zitat

"Du hast also wenn Du einen Flugplan aufgegeben hast die Sicherheit, dass im Notfall nach Dir gesucht wird und die Retter wenigstens ungefähr wissen wo sie suchen müssen."

Nochmal, wenn Sicherheit ein "major concern" ist, empfehle ich ein ELT oder einen Mode-S Transponder. Damit ist es nicht mehr nötig, dass FIS weiss, wo sie "ungefähr" suchen sollen. Die wissen dann ganz genau, wo der Transponder vom Bildschirm verschwunden ist und wo das ELT liegt. Damit wäre das Sicherheits-Argument vom Tisch. Sicherheit ist persönliches Empfinden und ich würde es als ungehörig betrachten, wenn wegen ein paar individuellen Sicherheitsbedürfnissen, denen ein ELT zu teuer ist, 20.000 Leute jedes WE einen FP erstellen, aufgeben und ändern müssen.

Die ultimative Sicherheit im Autmobilbereich wäre, den Fahrgastraum nach dem Platznehmen auszuschäumen.

Jodel
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ckoester
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 21.01.2008
Beiträge: 68
Ort: Bruessel / Belgien

BeitragVerfasst am: Do, 19 Jun 2008, 17:29    Titel: Antworten mit Zitat

Inzwischen hat das alles hier zwar gar nichts mehr mit der "Urlaubsfrage" beim FIS Langen zu tun, aber... Smile

- Ob ein ELT wirklich die ultimative Garantie im Falle eines Crashs ist, wage ich zu bezweifeln. Habe zwar keine representativen Daten zur Hand, aber die AOPA USA nennt z.B. eine bei tatsaechlichen Unfaellen gemessene Ausloeserate von unter 25% bei aelteren ELTs, und 81-83% bei der aktuellen Generation von 406MHz-ELTs. Selbst wenn diese Daten nicht exakt stimmen, ist wohl davon auszugehen, dass ein ELT in weniger als 100% der Unfaelle ausloest.

- Und ob der Transponder alleine einen Gewinn an Sicherheit bringt, haengt davon ab, ob das Verschwinden eines Transponders vom Radarschirm denn auch eine Suchaktion ausloest. Anders gesagt: Da fliegt einer, squawk 7000, ohne Flugplan, ohne mit irgendjemandem in Funkkontakt zu sein, in 2500 Fuss, und ploetzlich ist er weg. Wird das ueberhaupt in irgendeiner Weise von FIS/ATC registriert? Kanns mir nicht vorstellen (woher weiss man, dass der nicht einfach gesunken ist, weil er irgendwo landen moechte?), aber vielleicht kennt hier ja jemand die Fakten.

Von daher halte ich es persoenlich schon fuer sinnvoll, einen Flugplan aufzugeben, insbesondere wenn am Zielflughafen niemand auf mich wartet und nervoes wird, wenn ich dann nicht erscheine oder mich irgendwie melde. Aber die Freiheit, einen Flugplan aufzugeben, habe ich ja genauso wie jeder andere, der das fuer seinen Flug fuer sinnvoll haelt.
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Rolf
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 25.01.2004
Beiträge: 112

BeitragVerfasst am: Do, 19 Jun 2008, 17:55    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo zusammen,

aber es stellt sich sehr wohl die Sinnfage von einer nach ICAO vorzuhaltenden FIS-Dienstleistung, die in der BRD für VFR offenbar - wie Ciruss123 richtigerweise schrieb * vom Urlaubs-Personal-Krankenstand abhängig ist.

Ich bin sehr erstaung, dass die DFS sogar meine VFR-Flugpläne bei AIS lässt. Beim nächsten Blue-Sky-Flug nach Helgoland werde ich FIS-Bremen nicht mehr rufen und meinen Ohren und Hirn diese Körperverltzung ersparen.

Ich bin sehr erstaunt, dass wir deutschen VFR Flieger dass einfach so hinnehmen und uberhaupt nicht die wesentliche Information von Ciruss123, wozu üblicherweise ein Flugplan bei der FS vorliegt, zur Kenntnis nehmen wollen !!!!!

Die Flugsicherung weiß, egal ob IFR oder VFR, wohin der Flieger will. Die Vorteile habe ich in Norwegen genossen. Man sage nicht, dass ginge nur in der pampas. Auch in Bergen (zweitgrößter Platz Norwegens mit im 3-4 Minutentakt auf einer Bahn abgefertigten Linienfliegern, Großhubschraubern für die Ölplattformen und GA inklusive VFR Motorsegler) macht Approach BEIDES (VFR und IFR).

Der Durchflug dort und woanders ist völlig nervenschonend, Funksprecharm. Abweichungen vom Flugplankurs (nicht Ziel) wetterbedingt oder IFR-Traffic-bedingt sind Null Problem, da der Lotse die Absichten des VFR-Fliegers Dank seines Flugplans kennt.

Nebenbei: Der Luftraum G reicht in Norwegen bis FL190, FIS gibt es für beiden Verkehr. Ja, bekanntlich gibt es in Norwegen das Deutsche Unikum, im Luftraum G nicht IFR Fliegen zu können/sollen/dürfen, eben nicht.

Gruß Rolf
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