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Flugplan direkt nach Brüssel
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ckoester
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 21.01.2008
Beiträge: 68
Ort: Bruessel / Belgien

BeitragVerfasst am: Sa, 15 Nov 2008, 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Klaus,

longrange1 schrieb:
Hallo ckoester,
2. mir auf telefonische Rückfrage bestätigt, dass der Plan mit dem von mir gewünschten routing acknowledged wäre, obwohl er das gar nicht geprüft hatte. Er hatte nämlich lediglich auf seinen Bildschirm geschaut und automatisch angenommen, das dort zurückgekommene routing entspräche dem von mir aufgegebenen.


Ok, bin mir da wirklich nicht sicher, aber ich wuerde fast die Vermutung wagen, dass, wenn gleichzeitig mit der Flugplanaufgabe schon ein anderes Routing zurueckkommt, CFMU davon ausgeht, dass Dir dieses Routing nun bekannt ist -- und dann in der Freigabe wieder nur "Cleared as filed" kommt, und *nicht* das gleiche Routing nochmal vorgelesen wird.

Zumindest ist mir da mal vor einiger Zeit sowas in der Richtung passiert -- ich hatte eine Freigabe "cleared as filed" bekommen, und waehrend des Fluges stellte sich dann heraus, dass das Routing, welches ATC as "filed" angenommen hatte, mir gar nicht bekannt war.

Im Umkehrschluss wuerde das heissen, dass, wenn ATC in der Freigabe ein Routing explizit ansagt, dieses Routing erst nach der Flugplanaufgabe entstanden sein muesste. Ist aber wirklich bloss eine Vermutung, vielleicht schreibe ich auch Unsinn Smile

longrange1 schrieb:

Übrigens: Kann es überhaupt vorkommen, dass nach der ACK-Meldung noch Änderungen am routing vorgenommen werden, von denen niemand etwas weiß? Solche Fälle sind mir gar nicht bekannt.


So richtig viele konkrete Faelle kenne ich da auch nicht, aber ich wuerde schon vermuten, dass das geht. Insbesondere wenn CDRs im Spiel sind, denn die sind ja manchmal recht kurzlebig. Was, wenn Dein urspruengliches Routing einen CDR1-Airway enthielt (normally open und planbar, und zum Zeitpunkt der Flugplanaufgabe lag auch noch keine Closure-CRAM vor), aber sich zwischen Flugplanaufgabe und Abflug ergibt, dass diese Route kurzfristig geschlossen wird? Wie wahrscheinlich das ist, weiss ich nicht; allerdings liest sich die CFMU-Dokumentation so, als halte man sich diese Option zumindest offen.

Viele Gruesse,

-Carsten
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Roho
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 13.08.2004
Beiträge: 131
Ort: EDVK

BeitragVerfasst am: Mo, 17 Nov 2008, 12:29    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Klaus,

Du schriebst:
Code:
beim Eintippen für IFPS angegeben, dass ein rerouting accepted wäre, obwohl ich - aus Erfahrung gewitzt - immer das Gegenteil in meinen Plan schreibe.


Könntest Du näher erklären, warum Du ein rerouting nicht akzeptierst? Lediglich Neugier und keine Kritik.

Einige Beispiele aus meiner rpt meiner Praxis (rerouting (fast)immer accepted):
• Filed FPL Kassel-Nörvenich-Brüssel
• rerouted FPL Kassel-Amsterdam-Brüssel
• geflogenes Routing Kassel-Barmen-Lüttich-Brüssel
oder fast schon Standard:
• filed FPL Malmö – Brünkendorf – Kassel
• rerouted FPL Malmö – Michaelsdorf – Hehlingen – Kassel
• geflogenes Routing Malmö–(Brünkendorf)–(dct)Hehlingen-KS

Natürlich akzeptieren wir keinen rerouted FPL, bei dem wir die Betriebszeiten des Zielflugplatzes nicht garantiert einhalten können.

Ein dickes Danke in diesem Zusammenhang an die Fluglotsen, die das rerouting während des Fluges erst einmal möglich machen.

Herzliche Grüße
Rolf
http://honnigfort.jimdo.com
http://www.mfc-warburg.de
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thborchert
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 14.05.2003
Beiträge: 447
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Mo, 17 Nov 2008, 12:56    Titel: Antworten mit Zitat

Zwei Anmerkungen von mir dazu:

1. Wenn man IFPS-Reroutings nicht akzeptiert, wird der Plan statt dessen abgelehnt. Wo da der Vorteil liegt, ist mir auch nicht klar.

2. Warum jemand offenbar wiederholt nicht IFPS-konforme Routings aufgibt und damit AIS mit Absicht zu Mehrarbeit zwingt, ist mir nicht klar. Warum nicht aus der ersten Ablehnung lernen und es dann gleich konform filen? Warum nicht vorher bei CFMU im Web auf Konformität überprüfen?

Fliegen tut man das alles bekanntermaßen ja eh nicht.
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PhilT
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 07.03.2004
Beiträge: 111
Ort: Frankfurt

BeitragVerfasst am: Mo, 17 Nov 2008, 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Jungs,

also ich weiß nicht, ob ich falsch liege, aber ich habe den Eindruck, einige unterliegen hier einem klassischen Irrtum, und zwar:

Der Eintrag in Feld 18 "RMK/IFPS Route Changes accepted" bedeutet eben nicht, dass man, falls das gefilte Routing nicht IFPS-konform ist, man auch ein anderes, IFPS konformes akzeptieren würde.

Er besagt lediglich, dass, falls das gefilte und akzeptierte Routing zu einem ATFM-Delay führen sollte, man auch ein anderers Routing akzeptieren würde, insofern dies zu einer Verbesserung des Slots führt.

Dieser Irrtum liegt darin begründet, dass viele AIS-Leute so hilfsbereit sind, bei nicht konformen Routings nicht einfach nur das REJ weiterleiten, sondern, falls sie die Zeit haben, sich selbst zunächst an das Routing setzen, um es mit geringen Änderungen konform zu machen. Streng genommen hat das mit dem RMK aber nichts zu tun. Will aber nicht ausschliessen, dass sich AIS-Leute bei Vorhandensein des Remarks eher an das Routing machen, da sie wissen, dass der Pilot flexibel ist, bzw. da sie davon ausgehen, dass vom Piloten gemeint ist, dass er falls das Routing nicht O.K. ist auch ein anderes akzeptiert, um ein ACK zu bekommen.

Letzerer Umstand ist möglicherweise auch der Grund dafür, dass man recht häufig im ACK ein Routing hat, das man gar nicht gefilt hat.

Gruß
Philipp
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ckoester
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 21.01.2008
Beiträge: 68
Ort: Bruessel / Belgien

BeitragVerfasst am: Di, 18 Nov 2008, 0:00    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Phillip,

PhilT schrieb:

Der Eintrag in Feld 18 "RMK/IFPS Route Changes accepted" bedeutet eben nicht, dass man, falls das gefilte Routing nicht IFPS-konform ist, man auch ein anderes, IFPS konformes akzeptieren würde.

Er besagt lediglich, dass, falls das gefilte und akzeptierte Routing zu einem ATFM-Delay führen sollte, man auch ein anderers Routing akzeptieren würde, insofern dies zu einer Verbesserung des Slots führt.


Hmmmm... Im IFPS User Manual,

http://www.cfmu.eurocontrol.int/cfmu/gallery/content/public/userdocs/docs/ifps_users_manual.pdf

(im aktuellen Amandement 18 ist das Kapitel 25) klingt das fuer mich nicht so. Da heisst es:

"The comment ‘IFPS Re-route Accepted’ in the sub-field RMK, of a flight plan shall be considered as written authorisation from the message originator for the IFPS staff to manually correct the message where necessary and possible, without being required to obtain further agreement to those changes from the message originator."

Die Wortwahl, "... to manually correct the message where necessary and possible", klingt fuer mich doch recht deutlich so, als ginge es hier um die Korrektur von Fehlern. Von Slots ist in dem ganzen Kapitel nicht ein einziges Mal die Rede.

Aus welcher Quelle kommt den das Statement mit den Slots?

Viele Gruesse,

-Carsten
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PhilT
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 07.03.2004
Beiträge: 111
Ort: Frankfurt

BeitragVerfasst am: Di, 18 Nov 2008, 0:37    Titel: Antworten mit Zitat

Hmm, wundert mich sehr die Art dieser Formulierung. Habe das Manual selbst vor Jahren studiert und immer diesen Schluß gezogen.

Auch z.B. Ole Henriksen von PPL/IR Europe hat das immer so erklärt, z.B. in Network No. 20:

"Note that this remark does not cause the Brussels monster to modify what it sees as erroneous flight plans. Such plans will be rejected regardless of any comments you might make."

Auch Peter Holy schreibt in InstrumentPilot No. 51:

[...] "However, it appears that strictly speaking, it only means that you ask IFPS to reroute you if you original (and accepted) route encounters bottlenecks which would result in a slot restriction (CTOT). It can still result in a rejected flight plan."

Möglicherweise hat sich in den letzten Jahren etwas geändert. In dem Fall Asche auf mein Haupt. In jedem Fall ist der Remark keine Garantie, dass man ein ACK zurückbekommt. Die haben in Brüssel gar nicht die Resourcen, um reihenweise nicht konforme Routings zu bearbeiten.

Werde aber versuchen, mich noch mal schlau zu machen...
Philipp
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ckoester
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 21.01.2008
Beiträge: 68
Ort: Bruessel / Belgien

BeitragVerfasst am: Di, 18 Nov 2008, 0:51    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Philipp,

PhilT schrieb:
Möglicherweise hat sich in den letzten Jahren etwas geändert. In dem Fall Asche auf mein Haupt. In jedem Fall ist der Remark keine Garantie, dass man ein ACK zurückbekommt. Die haben in Brüssel gar nicht die Resourcen, um reihenweise nicht konforme Routings zu bearbeiten.


Das wiederum sagen die "Brussels Monster" uebrigens auch selbst in besagtem Dokument: "The ‘IFPS Re-route Accepted’ authorisation shall not be used where an incomplete route or no route at all is filed in the submitted message. It shall not be the responsibility of IFPS to build routes on behalf of aircraft operators.
Note: Messages that contain the remark ‘IFPS Re-route Accepted’ are subject to the rejection of repetitive erroneous errors procedure."

Ein Bekannter von mir (der bei Eurocontrol, aber nicht in der CFMU arbeitet), erzaehlte mal, dass es reihenweise Piloten gab, die ein nicht konformes Routing aufgegeben haben, ein korrektes Routing zurueck bekommen haben, und zwei Tage spaeter das gleiche (nicht konforme) Routing fuer einen anderen Flug wieder aufgegeben haben. Irgendwann hatten die Jungs und Maedels wohl die Nase voll, und inzwischen ist es tatsaechlich so, dass die Manuelle Nachbearbeitung nur noch erfolgt, wenn a) erkennbar ist, dass der Flugplanaufgeber zumindest versucht hat, eine Route auszuarbeiten (d.h. das Feld ist nicht leer oder nur mit Bloedsinn gefuellt), und b) der Flugplanaufgeber "aus Fehlern lernt", d.h. nicht wiederholt die gleiche falsche Route aufgibt.

Die Garantie auf ein "ACK" gibt es daher tatsaechlich in keinem Fall.

Viele Gruesse (aus Bruessel uebrigens, wobei ich selbst job-maessig mit Eurocontrol allerdings nichts zu tun habe),

-Carsten
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ckoester
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 21.01.2008
Beiträge: 68
Ort: Bruessel / Belgien

BeitragVerfasst am: Di, 18 Nov 2008, 1:45    Titel: Antworten mit Zitat

Anhang zu meinem vorherigen Beitrag (und vorweg schonmal sorry fuer das Gelaber; Piloten, die nicht technisch interessiert sind, koennen diesen Beitrag wohl getrost ueberspringen Smile ).

Hinter vorgehaltener Hand habe ich uebrigens auch mal gehoert, dass es CFMU-Intern auch ein Tool gibt, das automatisch Routings ausarbeitet. Ich weiss wirklich nicht, ob das stimmt oder nicht, koennte es mir aber aus den folgenden Gruenden sehr gut vorstellen.

Im Prinzip sind es ja nur die folgenden Faktoren, die bestimmen, ob das Routing konform ist:

1.) Definierte Airways (mit Ober- und Untergrenzen), oder im RAD (Route Availability Document) definierte DCT-limits
2.) "Forbidden" oder "Mandatory" routes entsprechend des RAD,
3.) CDRs (Conditional Routes) verfuegbar oder nicht verfuegbar entsprechend der CRAMs (Conditional Route Availability Message).

Alle drei Faktoren liegen der CFMU in elektronischem (Datenbank-)Format vor. Letztendlich greift ja auch das IPFUV-Tool darauf zu, wenn es in Echtzeit mitteilt, ob eine Route konform ist oder nicht. Auf Basis dieses Datenbestandes, gepaart mit den ueblichen Algorithmen zur Routenberechnung, muesste es eigentlich ein Kinderspiel sein, ein Programm zu entwickeln, dass automatisch eine konformes Routing ausgibt (oder zu dem definitiven Schluss kommt, dass es keine Route gibt).

Nur die Frage, warum Eurocontrol solch ein Tool nicht oeffentlich macht, kann ich nicht beantworten. Ich vermute aber, dass das eher politische Gruende hat (man will nicht), als technische (man kann nicht).

Fuer uns Endanwender/Piloten scheitert es letztendlich am RAD. Die Airways sind allgemein bekannt und in zahlreichen Programmen integriert, und die CRAM-Nachrichten lassen sich ueber das Internet entweder als Website (im Klartext) oder ueber ein XML-Interface abrufen, was sich sehr gut elektronisch verarbeiten laesst. Nur das RAD liegt dem gemeinen Fussvolk lediglich als Textdokument (MS Word oder PDF) vor, welches sich nur aeusserst schlecht, um nicht zu sagen miserabel, zur automatischen Weiterverarbeitung eignet. Daher sind Programme wie Autoplan-IFR auf "trial and error" mit dem IPFUV-System angewiesen -- leider.

Wie auch immer -- letztendlich wuerde das bedeuten, dass ein nicht-konformes Routing von Seiten Eurocontrols auch nicht zwanglaeufig teure und zeitaufwendige manuelle Nachbearbeitung erfordert, sondern dass man viele Fehler dort auch einfach automatisch korrigieren lassen kann, wenn der Flugplanaufgeber dem dann durch Angabe des "IFPS REROUTE ACCEPTED"-Kommentars zustimmt.

Viele Gruesse,

-Carsten
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longrange1
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 06.09.2007
Beiträge: 42
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: So, 11 Jan 2009, 15:11    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

bitte entschuldigt, dass ich mich jetzt erst wieder melde, ich hatte eine Weile nicht mitgelesen bzw. war fälschlich davon ausgegangen, dass das Thema ausgereizt wäre.

Es war noch die Frage an mich gerichtet worden, warum ich denn das automatische rerouting nicht akzeptieren möchte. Dazu möchte ich noch eine Antwort geben:

Ich gehöre noch der „alten Schule“ an, die (vor vierzig Jahren) noch davon ausging, dass ein Flugplan einen Sinn haben solle, und nicht lediglich eine Fingerübung zur Befriedigung irgendwelcher Brüsseler Behördenmonster sei. Ich weiß natürlich auch, dass in der Praxis Abweichungen vorkommen und ich bin den Lotsen auch dankbar, die hier – insoweit im Gegensatz zu dem ganzen Brüsseler „Mist“ – noch die praktische Vernunft walten lassen.

Aber ich gehe im Normalfall davon aus, dass ich den Flugplan so ausarbeite, wie ich ihn im Zweifel auch fliegen möchte bzw. zu fliegen bereit bin. Und die Erfahrung zeigt eben, dass die maschinell erstellten Alternativlösungen mit meiner händisch aufbereiteten Variante nicht konkurrieren können. Die vorgeschlagene Alternativroute ist im Zweifel zu lang (das geht bis jenseits von Gut und Böse). Mit dem einen oder anderen geschickt eingeflickten „direct“ kommt man meistens der Optimalroute sehr viel näher – und ist dabei auch CFMU-konform. Außerdem bin ich der altmodischen Auffassung, es wäre meine Aufgabe als Pilot den Flugplan zu erarbeiten, und nicht die irgendeiner anonymen Organisation in Brüssel

Es genügt mir also – insoweit anscheinend im Gegensatz zu einigen anderen von Euch – nicht, einfach nur irgendeinen akzeptierten Flugplan ins System einzuspeisen, in der Hoffnung, dass es hinterher alles ganz anders ablaufe. Mir hat nämlich bei meiner IFR-Ausbildung mein Fluglehrer eingebleut, dass ich bei Totalausfall der Bordelektrik nur mit Hilfe von Uhr und Kompass in der Lage sein müsse, meinen Zielflugplatz zu finden und dort (entsprechendes Wetter am Ziel- oder Ausweichflugplatz vorausgesetzt) zur errechneten Ankunftszeit meinen Sinkflug einleiten müsse. Das geht aber nur, wenn man ein sauber ausgearbeitetes Flightlog dabei hat. Das habe ich deshalb seit vierzig Jahren auch immer dabei. Und davon wird mich wohl so leicht niemand mehr abbringen können. Und deshalb passen bei mir Flugplan und Flightlog nämlich auch immer zusammen.

Und deshalb ist es mir im Zweifel auch lieber, mein Flugplan wird abgelehnt, als dass er mit irgendeinem mir gar nicht genehmen routing dann letztlich doch akzeptiert wird. Dann kann ich nämlich selbst überlegen, aus welchen Gründen er abgelehnt wurde und diesen Fehler im nächsten Iterationsschritt zu vermeiden suchen. Aber eben nach wie vor meinen Flugplan selbst machen.

Natürlich gebe ich im Normalfall auch keine nicht CFMU-konformen Flugpläne auf. Aber das geht eben nur, wenn ich - auch bei jeder womöglich ungeplanten Zwischenlandung – meinen Laptop dabei habe und dort auch Internetanschluss verfügbar ist. Das ist aber nicht immer der Fall. Und dann ist man eben doch wieder auf die Hilfe von AIS angewiesen, und wenn die so aussieht, wie in dem obigen Beispiel aus Stuttgart beschrieben, so kann man auf diese „Hilfe“ besser dankend verzichten.

Viele Grüße

Klaus
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Roho
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 13.08.2004
Beiträge: 131
Ort: EDVK

BeitragVerfasst am: Di, 13 Jan 2009, 9:17    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Klaus,

die von Dir angesprochene Frage nach der Akzeptanz Re-routing ging ursprünglich wohl von mir aus, daher der Versuch einer Antwort Smile

In der von mir repeat von mir erlebten Praxis der IFR-Flüge geht es vorrangig um das Ziel, in möglichst kurzer Zeit verschiedene Geschäftstermine wahrnehmen zu können, oft auch sehr kurzfristig angesetzt und/oder zeitlich/örtlich verändert. Diese Tatsache an sich widerspricht eigentlich meiner eigenen und sehr persönlichen Anschauung von verantwortungsvoller Flugvorbereitung und Durchführung, nun bin ich aber auch KEIN Profi (den von mir so empfundenen Widerspruch muß nicht jeder nachvollziehen können, ist eben mein persönliches Empfinden). Ich denke, nach Deinen bisherigen Ausführungen liegen wir bis dahin etwa auf einer Linie...

Die Praxis sieht aber zumindest aus meiner durchaus eingeschränkten Sicht so aus, dass weder Brüssel noch AIS oder wer/was auch immer Rücksicht auf meine persönlichen Anschauungen nimmt: Vogel friß oder stirb!
Entweder Re-routing akzeptieren oder am Boden bleiben...
Es tut mir leid, aber ich sehe sonst keine Alternative.
Rerouting akzeptieren bedeutet darüber hinaus, wie oftmals in den Beiträgen erwähnt, in der Praxis, dass ich letztlich weder das gefilte noch das reroutete Routing fliege, sondern dass, was mir die überwiegend sehr hilfsbereiten Lotsen entsprechend der örtlichen Situation dann vorgeben, dankenswerterweise sehr oft mit vielen directs verbunden.

Natürlich sollte ich mein Ziel oder Alternate im Fall einer Störung mit alternativen Mitteln erreichen können, aber da hilft beispielsweise schon ein Handfunkgerät enorm weiter (aus der Praxis für die Praxis weil selbst erlebt Shocked )

Aus allem oben Geschilderten ziehe ich für mich deshalb persönlich rpt für mich persönlich den Schluß, dass es vorrangig ist, mit einer wie/wo auch immer Clearance den Flug zu beginnen...und das beginnt dann eben mit Re-route accepted...

Meine Frage damals war übrigens NICHT böse gemeint, sondern entsprang meinem Erstaunen, da ich den Hinweis Re-route accepted fast schon als Pflichteintrag ansah Wink Laughing !!!

Herzliche Grüße
Rolf
http://www.mfc-warburg.de
http://honnigfort.jimdo.com
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