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luftauge
eddh.de-Premium-User
Hier seit: 29.06.2002
Beiträge: 400
Ort: Norddeutschland
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 Verfasst am: Mi, 18 Feb 2009, 10:56 Titel: |
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| einpilot schrieb: |
...
QNH bedeutet per definitionem: Du stellst am Boden am Höhenmesser die (bekannte) Platzhöhe ein und liest im Einstellfenster das QHN ab, punkt, schluss. |
Falsch.
es sei denn, dass der eingestellte Luftdruck am Boden *zufällig* mit den ISA Bedingungen übereinstimmt, bzw. aus ihnen resultiert. Und selbst wenn es alles passen würde, ist es immer noch kein offizielles QNH, sondern nur das, was du am Höhenmesser eingestellt hast, denn der Bezugswert ist immer der Luftdruck unter Standardbedingungen in Meereshöhe.
Man *kann* das zwar so machen, indem man die bekannte Platzhöhe einstellt, aber damit es korrekt *wäre*, müssten vor Ort Standardbedingungen vorliegen - erst dann kann man sicher sein.
Denn die Definition QNH aus § 31 (1) LuftVO sagt:
"Das QNH ist der auf mittlere Meereshöhe reduzierte Luftdruckwert eines Ortes unter der Annahme, dass an dem Ort und unterhalb des Ortes die Temperaturverhältnisse der Normalatmosphäre herrschen" und den kann man nicht allein mit Wissen der Platzhöhe am Höhenmesser einstellen - offiziell zumindest nicht...
Gruß Andreas |
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ColaBear
eddh.de User
Hier seit: 27.11.2007
Beiträge: 14
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| Verfasst am: Mi, 18 Feb 2009, 12:01 Titel: |
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Guten Tag allerseits,
dieses Thema wird auch anderswo heiß diskutiert. Es hält einige Fallen bereit; ich selber habe am Beginn eine Position bezogen, die sich schließlich als komplett falsch herausstellte, also werde ich gewiss niemandem besserwisserisch daherkommen wollen.
Was ich also jüngst gelernt habe: Gemäß vertraglicher Regelungen des DWD (hier nachzulesen, S.45) - also so amtlich wie nur irgend möglich - wird das QNH ausschließlich aus der Messung des QFE auf Platzhöhe berechnet, d.h. eine weitere Berücksichtigung der tatsächlichen Atmoshäre, z.B. der Temperatur, findet nicht statt. Da ein entsprechend geeichtes und fehlerkompensiertes Altimeter ebenso verfährt, müsste es bei Eindrehen der Platzhöhe bei jeder Temperatur das QNH in der Nebenskala anzeigen. In der Praxis sind die Altimeter natürlich leider nicht perfekt kalibriert, aber das ist eine andere Geschichte.
Viele Grüße
ColaBear |
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luftauge
eddh.de-Premium-User
Hier seit: 29.06.2002
Beiträge: 400
Ort: Norddeutschland
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| Verfasst am: Mi, 18 Feb 2009, 12:32 Titel: |
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| ColaBear schrieb: |
...
Was ich also jüngst gelernt habe: Gemäß vertraglicher Regelungen des DWD (hier nachzulesen, S.45) - also so amtlich wie nur irgend möglich - wird das QNH ausschließlich aus der Messung des QFE auf Platzhöhe berechnet, d.h. eine weitere Berücksichtigung der tatsächlichen Atmoshäre, z.B. der Temperatur, findet nicht statt.
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Was Du als Quelle nennst und verlinkt hast, passt aber nicht, das steht da nirgends...
Aber auf S. 49 :
| DWD pdf schrieb: | 3.7 Luftdruck
Aus den Luftdruckwerten in Barometerhöhe wird QFE (Luftdruck bezogen auf Flugplatzhöhe) und daraus QNH (Luftdruck bezogen auf Meereshöhe nach ICAO-Standardatmosphäre) berechnet. |
Das entspricht in anderer, kürzerer Formulierung der Definition aus der LuftVO, diese Vertragsgrundlage ist lediglich ein Vertrag und erläutert Arbeitsverfahren zwischen dem DWD und Flugplatzbetreibern, aber nicht, wie man mit QNH zu verfahren hat.
Und richtig, man kann *kann* es trotzdem am Höhenmesser einstellen...
Was nun ??
Gruß Andreas |
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ColaBear
eddh.de User
Hier seit: 27.11.2007
Beiträge: 14
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| Verfasst am: Mi, 18 Feb 2009, 13:20 Titel: |
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Moin,
da hätte ich S. 45 folgende schreiben sollen (wobei ich die Seitenzahlen unten im Dokument meine), denn spannend wirds erst auf der nächsten Seite. Die Formel auf Seite 46 sieht brutal aus, aber eines wird deutlich: bei der Ermittlung des QNH wird keinerlei Temperatur- oder Athmosphärenmessung außer dem QFE berücksichtigt. Es handelt sich um einen rein errechneten Wert, bis hierhin sind wir uns einig, denke ich.
Die Unterschiede der Interpretation folgen anschließend. Ich sage: Es handelt sich um eine reine Rechenvorschrift. Jeder, der das QFE exakt misst und die gleiche Rechenvorschrift verwendet, kommt zum gleichen Ergebnis. Genau das tut ein (ideales) Altimeter. Es misst das QFE, wendet die Rechenvorschrift an - sie ist ihm in die Nebenskala eingeprägt - und kommt auf Platzhöhe zum korrekten QNH.
Der Witz ist eben, dass das alles überhaupt nix mit der Atmosphäre unterhalb des Platzes zu tun hat. Da kann auch ein Höllenfeuer brennen, trotzdem kommen Wetterwart und Altimeter auf Platzhöhe zum gleichen Ergebnis: dem QNH. Die Vorschrift aus der LuftVO ist verlockend irreführend. Sie lässt uns glauben, der errechnete Wert des QNH stünde irgendwie im Zusammenhang mit einem realen Druckwert auf Meereshöhe. Nein, das tut er nicht. Er ist und bleibt nur errechnet, bzw. im Fall des Altimeters eingeeicht. Man hat eine willkürliche Rechenvorschrift mit Bezug zur Standardatmosphäre angenommen, weil das sinnvoll ist, damit das Altimeter auch in anderen als Platzhöhen Werte zeigt, die einigermaßen im Bereich der "wahren" Höhe liegen.
Fazit: Wer an einem idealen Altimeter die Platzhöhe reindreht, sieht bei jeder Atmoshäre auf der Nebenskala das korrekte QNH des Platzes.
Viele Grüße
ColaBear
Edit: Fipptehler |
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einpilot
eddh.de-Premium-User
Hier seit: 25.01.2007
Beiträge: 156
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| Verfasst am: Mi, 18 Feb 2009, 14:24 Titel: |
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| luftauge schrieb: | | Zitat: | | QNH bedeutet per definitionem: Du stellst am Boden am Höhenmesser die (bekannte) Platzhöhe ein und liest im Einstellfenster das QHN ab, punkt, schluss. |
Falsch.
es sei denn, dass der eingestellte Luftdruck am Boden *zufällig* mit den ISA Bedingungen übereinstimmt |
Nein, Andreas, hier liegst Du für einmal falsch.
In einfachen Worten ist QHN ist so definiert, dass der Höhenmesser die Flugplatzhöhe anzeigt, wenn das Flugzeug am Boden steht (bzw. auf dem Referenzpunkt, um ganz genau zu sein). Das ist auch sinnvoll, denn Du willst ja den Landeanflug nach dem Höhenmesser einteilen können. Genau genommen hat also jeder Geländepunkt sein eigenes QNH.
In der Praxis ermittelt nicht jeder Flugplatz sein eigenes QNH, deshalb (und nur deshalb!) kann das "offizielle" QNH vom wie oben beschrieben selbst ermittelten geringfügig abweichen. Doch das ändert nichts an der Definition von QNH.
Die Reduktion des tatsächlich gemessenen Drucks (QFE) auf Meereshöhe erfolgt dabei immer gemäss der Standardatmosphäre, völlig unabhängig vom gerade aktuellen Wetter. Das ist darum sinnvoll, weil der Höhenmesser diese Standardatmosphäre in seiner Mechanik unveränderlich eingebaut hat (und somit bei der oben beschriebenen Methode den gemessenen Druck automatisch gesetzeskonform reduziert).
Der von Dir zitierte Gesetzestext sagt übrigens genau das gleiche, einfach etwas komplizierter. |
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luftauge
eddh.de-Premium-User
Hier seit: 29.06.2002
Beiträge: 400
Ort: Norddeutschland
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| Verfasst am: Mi, 18 Feb 2009, 16:14 Titel: |
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| einpilot schrieb: | | luftauge schrieb: | | Zitat: | | QNH bedeutet per definitionem: . |
Falsch.
es sei denn, dass der eingestellte Luftdruck am Boden *zufällig* mit den ISA Bedingungen übereinstimmt, bzw. aus ihnen resultiert |
Nein, Andreas, hier liegst Du für einmal falsch.
Der von Dir zitierte Gesetzestext sagt übrigens genau das gleiche, einfach etwas komplizierter. |
Wortklauberei, ich weis, aber "per definitionem" bedeutet "definitionsgemäß" - und das ist lediglich die Definition des QNH, und nicht das, was man tatsächlich mit dem Höhenmesser "per definitionem" macht, denn der mechanische, barometrische Höhenmesser kann auch im 21. Jahrhundert noch nicht selber rechnen 
Und was man händisch machen kann und macht, habe ich an keiner Stelle bestritten. Sonst wird an solchen Stellen auch immer gleich der Gesetzetext zitiert, wenn Begriffe falsch erklärt werden.
Ich reiße mich mich wirklich äusserst selten um Definitionen, und lege auch selten Wert auf den Gesetzestext im Wortlaut, aber Definition ist Definition, und darauf bin ich eingegangen
Und so wird der Begriff "QNH" wohl immer noch in der Schulung gelehrt, es sei denn, dass der Gesetzestext nicht mehr gilt, oder der Begriff QNH zwischenzeitlich neu definiert wurde...
Gruß Andreas |
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ColaBear
eddh.de User
Hier seit: 27.11.2007
Beiträge: 14
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| Verfasst am: Mi, 18 Feb 2009, 16:44 Titel: |
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| luftauge schrieb: | | ... der mechanische, barometrische Höhenmesser kann auch im 21. Jahrhundert noch nicht selber rechnen ... |
Dies genau ist der Kern deines Irrtums, lieber Andreas. Das Biest rechnet. Er macht exakt das, was auch ein Rechenschieber macht. Kann sich noch jemand an die Dinger erinnern? Die konnten multiplizieren und so Zeug, einfach indem man zwei Skalen gegeneinander verschob. Und jetzt guck mal, was ein Altimeter macht: genau - es verschiebt zwei Skalen gegeneinander. Vorne kommt einerseits das barometrisch gemessene QFE hinein, andererseits die Platzhöhe. Diese beiden Skalen korrekt aufgeteilt und gegeneinander verschoben ergeben: das QNH - voilá!
Der Gesetzestext gilt natürlich und sagt genau das Gleiche. Er wird nur von dir missverstanden - von vielen anderen auch, mich eingeschlossen - eine zeitlang. Aber nu bin ich wat klüger.
Gruß
ColaBear
Edit: Ich muss tippen lernen |
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einpilot
eddh.de-Premium-User
Hier seit: 25.01.2007
Beiträge: 156
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| Verfasst am: Mi, 18 Feb 2009, 17:57 Titel: |
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| luftauge schrieb: | | Wortklauberei, ich weis, aber "per definitionem" bedeutet "definitionsgemäß" – und das ist lediglich die Definition des QNH, und nicht das, was man tatsächlich mit dem Höhenmesser … macht |
Ok, da hast Du natürlich recht, ich hab das bewusst etwas salopp formuliert. Halt nach dem Motto: Lieber salopp, dafür verständlich. Und im Ergebnis war's ja nicht falsch.
| Zitat: | | denn der mechanische, barometrische Höhenmesser kann auch im 21. Jahrhundert noch nicht selber rechnen |
Aber wenn Du schon herumpingelst, dann pingle ich zurück! Hier muss ich mich dem Colabär anschliessen, abwohl ich die Dinger sonst eigentlich hasse. |
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luftauge
eddh.de-Premium-User
Hier seit: 29.06.2002
Beiträge: 400
Ort: Norddeutschland
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| Verfasst am: Mi, 18 Feb 2009, 19:16 Titel: |
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| einpilot schrieb: |
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| Zitat: | | denn der mechanische, barometrische Höhenmesser kann auch im 21. Jahrhundert noch nicht selber rechnen |
Aber wenn Du schon herumpingelst, dann pingle ich zurück! Hier muss ich mich dem Colabär anschliessen, abwohl ich die Dinger sonst eigentlich hasse. |
Wenn es nur um den Begriff "Rechnen" geht, dann isses halb so wild...
Ich hatte nur weiter vorn den Eindruck, dass die Existenz der *theoretisch* vorhandenen, aber praktisch fast nie anzutreffenden Standardatmosphäre als völlig belanglos gesehen wird, eben weil barometrische Höhenmesser darauf geeicht sind.
Für mich ist es einfach ein mechanisches Messgerät mit Korrektur-, bzw. Kalibriermöglicheit, aber kein Rechner.
Gruß Andreas |
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ColaBear
eddh.de User
Hier seit: 27.11.2007
Beiträge: 14
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| Verfasst am: Mi, 18 Feb 2009, 19:16 Titel: |
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| einpilot schrieb: | | ... muss ich mich dem Colabär anschliessen, abwohl ich die Dinger sonst eigentlich hasse. |
Neinnein, die Colabären sind ganz niedlich, die muss man nicht hassen. 
Eigentlich finde ich das Thema QNH ganz cool. Einerseits hat das was von Ziegenproblem, andererseits lernt man was für die Sicherheit. Mir selbst ist jedenfalls der Spruch von den höheren Bergen im Winter jetzt nachhaltig eingebrannt, ein Nebeneffekt der Diskussion.
EDIT: Bin mir nicht sicher, ob wir jetzt wirklich alle das Gleiche denken. Andreas, du sagst: "hatte nur weiter vorn den Eindruck, dass die Existenz der *theoretisch* vorhandenen, aber praktisch fast nie anzutreffenden Standardatmosphäre als völlig belanglos gesehen wird,"
Öhm, ja, für die Ermittlung des QNH auf Platzhöhe ist sie belanglos, auch bei jeder anderen, wirklichen Atmosphäre kommt dennoch das gleiche QNH raus. Egal, ob amtlich ermittelt oder mit einem präzisen Altimeter. Reden wir da doch noch aneinander vorbei?
Gruß
ColaBear |
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