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cirrus123
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Hier seit: 18.06.2006
Beiträge: 150

BeitragVerfasst am: So, 18 Sep 2011, 16:43    Titel: Antworten mit Zitat

@thborchert
Es gibt noch keine verabschiedete Verordnung. Die vorliegenden Texte sind die Übersetzung des vom Verkehrsausschuss verabschiedeten Entwurfs!
Dieser wird dem Parlament und dem Rat zur Abstimmung vorgelegt, dann gibt es eine autorisierte Fassung, auch in deutscher Sprache, sehr sicher eine lektorierte, dann bekommt die Verordnung eine Nummer (ohne die geht nix in der EU) und dann wird sie als "Wort des Gottes Europa" von der Kanzel veröffentlicht.
Und genau weil wird noch in dem Stadium des nicht Ausformulierten sind, pflege ich das Pflänzchen "Hoffnung" in meiner Brust, dass man eben doch noch eine Formulierung finden kann, die weiterhin eine legale Möglichkeit eröffnet, Mitflieger mitzahlen zu lassen, ohne Umwege á la ATCler zu nutzen.

Es hat so viel Aufregung unter Piloten gegeben über ZÜP, S-Transponder etc., aber über die anstehende völlige Streichung der Möglichkeit seine Fliegerei über mitzahlende Mitflieger zu finanzieren, da sehe ich weit und breit keinen Muckser. Auch im fliegenden Magazin nicht...
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thborchert
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 14.05.2003
Beiträge: 447
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: So, 18 Sep 2011, 17:26    Titel: Antworten mit Zitat

Erstens: An diesen Texten wird, wenn überhaupt, nur noch marginal gefummelt. Der Abstimmungsprozess inhaltlicher Art ist beendet. Der Verkehrsausschuss war der letzte, der aus Sicht der Eurokratie "mit Ahnung" zugestimmt hat. Für Parlament und Kommission ist das jetzt ein fertiger Entwurf unter vielen.

Zweitens: Wie gesagt, ich schau's mir nächste Woche genauer an. Die Bezahlfrage war bisher nie als Problem aufgetaucht. Vielleicht, weil "Vergütung" etwas ist, was über die Kosten (und die Beteiligung der Paxe daran) hinaus geht.

Wenn man nicht gerade im Restaurant Rundflüge anbietet, ist das Ganze ja vermutlich in der Praxis auch ohne Vorschriften ganz gut lösbar.
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cirrus123
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 18.06.2006
Beiträge: 150

BeitragVerfasst am: So, 18 Sep 2011, 18:57    Titel: Antworten mit Zitat

@thborchert
Ich bin sicher, in Brüssel und Luxembourg wird reichlich gefummelt. Details kenne ich nicht, ich durfte noch nicht mitfummeln.

In der bisherigen nationalen deutschen Regel war eindeutig geklärt, dass ein PPler mit max 4 Plätzen entgeltlich befördern darf (nur nicht gewerblich).
In der deutschen Juristerei ist “Entgelt” eindeutig geklärt, beinhaltet auch, dass eine Bedingung ein Entgelt ist.

Der vorliegende Entwurfstext aus der EU für die Passage durch das Parlament und den Rat setzt “Entgelt” und “gewerblich” gleich. Dort steht klipp und klar unter FCL.010 Begriffsbestimmungen:
“Gewerblicher Luftverkehr” bezeichnet die entgeltliche Beförderung von Flugästen, Fracht oder Post.”. Eindeutiger geht es nicht.

Du fliegst mit einem zweiten Piloten nach Sylt, zahlst den Hinflug. Der andere Pilot macht vereinbarungsgemäß (=juristisch eine Bedingung) den Rückflug und zahlt diesen = beide Flüge waren gewerblich. Und da ist noch nicht einmal “Geld” geflossen, muß auch nicht, weil Entgelt nix mit Geld zu tun hat.

Klar, viele Fälle sind “ganz gut lösbar”, wie du schreibst und wie sie ATCler weiter oben angedeutet hat. Aber Hallo! Sollen wir uns neue Regelungen gleich unter dem Aspekt anschauen, wie man sie “vermeiden” kann?

Nimm doch bitte mal die Frau eines pfiffigen Anwalts mit nach Sylt zum Austern schlürfen. Ihr fallt auf den Pinsel. Wie schnell hat der Anwalt Zeugen, Belege, Beweise, dass es eine Bedingung gab oder Geld geflossen ist. Schwups war der Flug gewerblich und illegal. Wie findet unter den vermutlichen neuen Regelungen eine Flugrallye oder der Deutschlandflug statt, wo es in der Natur der Sache liegt, dass die an Bord Sitzenden sich die Kosten teilen. Nicht jeder ist dabei Pilot, sondern eindeutig Flugast. Je Flugminute ist gewerblich = illegal.

Wenn die deutschen Regulatoren sich den aktuellen deutschen § 20 ansehen, den EU-Vorschlag voll umsetzten und den Luftsportlern weiterhin Gewerblichkeit zugestehen, dann gibt es Unfrieden bis hin zu juristischem Gerangel wegen Ungleichbehandlung. Wenn die deutschen Regulatoren dieses Problem frühzeitig erkennen, dann wird man vermutlich auf nationalem Wege den Luftsportlern diese Rechte entziehen. Das ist nicht mein Ziel. Wenn die Luftsportler begreifen, dass die aktuell im europäischen Backofen aufgehenden Gesetze nicht nur die “Echo-Flieger” betreffen, wie die das immer nennen, sondern in der Konsequenz auch sie selber, dann gäbe es noch mehr Interessenten, die zu Gunsten aller ein wenig mitfummeln würden.

P.S. Du schreibst "Vergütung". Hab ich nur im Zusammenhang mit der Vergütung für Prüfer gelesen, die eine Vergütung bekommen können, obwohl sie nur einen PPL haben. Wo steht Vergütung im Zusammenhang mit Pax, Fracht & Post? Kannst du mir weiterhelfen?
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thborchert
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Hier seit: 14.05.2003
Beiträge: 447
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: So, 18 Sep 2011, 20:46    Titel: Antworten mit Zitat

cirrus123 schrieb:
Wenn die deutschen Regulatoren sich den aktuellen deutschen § 20 ansehen, den EU-Vorschlag voll umsetzten


Nochmal: Da wird von deutschen Behörden gar nichts umgesetzt. Der EU-"Vorschlag" ist deutsches Gesetz. Ende des Vorgangs.

Zitat:
dann gäbe es noch mehr Interessenten, die zu Gunsten aller ein wenig mitfummeln würden.


Nochmal: Der Vorgang des "Fummelns" ist vorbei.

Zitat:
Du schreibst "Vergütung". Kannst du mir weiterhelfen?


Nur "ohne Vergütung" darf der PPL-Inhaber fliegen. Die Frage wird also: Was ist eine Vergütung?
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cirrus123
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 18.06.2006
Beiträge: 150

BeitragVerfasst am: So, 18 Sep 2011, 21:15    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo lieber thborchert,

nein, eine EU-Verordnung wird NIE deutsches Gesetz. Sie erlangt nur Gültigkeit, wenn sie einzelnen Staaten nicht die Möglichkeit zur (auch befristeten) Abweichung gibt.

Nationale Behörden müssen ihre zu EU-Verordnungen widersprüchlichen nationalen Gesetzte und Verordnungen ändern. So also den § 20 des LuftVG, in dem für jeden lesbar steht, dass nichtgewerbsmäßige Beförderung gegen Entgelt einer Genehmigung darf.
Luftfahrzeuge mit max 4 Plätzen sind von der Genehmigungspflicht ausgenommen, dürfen also. Ist alles weitreichend geklärt.
Weil dieses Gesetz im klaren Widerspruch zur geplanten EU-Verordnung ist, muss es geändert werden.
Und noch einmal, in diesem Zusammenhang werden auch die aktuell gültigen Möglichkeiten für Luftsportgeräte überdacht. Das kann jeder erfahren, der gute Quellen hat. Sollten Journalisten haben.

Im §20 steht weit und breit nix von "Vergütung", auch wenn du das wiederholst. Vergütung ist etwas anderes als Entgelt. Deshalb spricht der europäische Text zur Verordnung auch nur von "Vergütung", wenn es um die Vergütung von z.B. Prüfern geht.
Bei der Definition von "gewerblich" spricht er von "Entgelt". Die Formulierenden wissen, zumindest in diesem Zusammenhang, genau, was sie wem gestatten oder nicht erlauben wollen.
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cirrus123
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 18.06.2006
Beiträge: 150

BeitragVerfasst am: So, 18 Sep 2011, 21:37    Titel: Antworten mit Zitat

Damit dir das Suchen erspart bleibt: Hier die wichtigsten Sätze aus dem Text, der den Verkehrsausschuss passiert hat:

1) Gewerblicher Luftverkehr“ bezeichnet die entgeltliche Beförderung von Fluggästen, Fracht oder Post.

2)„Privatpilot“ bezeichnet einen Piloten, der eine Lizenz besitzt, die das Führen von Luftfahrzeugen gegen Entgelt untersagt, mit Ausnahme von Anleitungen oder Prüfungen im Sinne dieses Teils.

3) Die Rechte des Inhabers einer PPL(A) bestehen darin, ohne Vergütung als PIC oder Kopilot auf Flugzeugen oder TMGs im nichtgewerblichen Betrieb tätig zu sein.
Ungeachtet des vorstehenden Absatzes darf der Inhaber einer PPL(A) mit den Rechten eines Lehrberechtigten oder Prüfers eine Vergütung erhalten für
(1) die Durchführung von Flugunterricht für die LAPL(A) oder PPL(A);
(2) die Durchführung von praktischen Prüfungen und Befähigungsüberprüfungen für diese Lizenzen;
(3) die mit diesen Lizenzen verbundenen Berechtigungen und Zeugnisse.
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thborchert
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BeitragVerfasst am: Mo, 19 Sep 2011, 8:16    Titel: Antworten mit Zitat

Mann, immer mit der Ruhe. Beleidigen kann ich mich selbst, da brauch ich Dich nicht.

cirrus123 schrieb:
3) Die Rechte des Inhabers einer PPL(A) bestehen darin, ohne Vergütung als PIC oder Kopilot auf Flugzeugen oder TMGs im nichtgewerblichen Betrieb tätig zu sein.


Genau da steht Vergütung - auch wenn ich's wiederhole.

<kopfschüttel>
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BeitragVerfasst am: Mo, 19 Sep 2011, 9:27    Titel: Vergütung - Entgelt Antworten mit Zitat

Definition:

Zitat:
§ 612 BGB

Vergütung


(1) Eine Vergütung gilt als stillschweigend vereinbart, wenn die Dienstleistung den Umständen nach nur gegen eine Vergütung zu erwarten ist.
(2) Ist die Höhe der Vergütung nicht bestimmt, so ist bei dem Bestehen einer Taxe die taxmäßige Vergütung, in Ermangelung einer Taxe die übliche Vergütung als vereinbart anzusehen.
(3) (weggefallen)

Erläuternd aus dem Arbeitsrecht hierzu:
Zitat:
Zunächst gilt der Grundsatz nach § 612 Abs. 1 BGB, dass eine Vergütung dann vereinbart ist, wenn die Arbeitsleistung den Umständen nach nur gegen eine Vergütung zu erwarten ist. Diese Regelung kommt auch dann zur Anwendung, wenn die ursprüngliche Vergütungsvereinbarung, zum Beispiel wegen des Verstoßes gegen ein gesetzliches Verbots unwirksam ist.
Abzugrenzen ist dies von so genannten Gefälligkeitsverhältnissen, zum Beispiel unter Nachbarn oder Freunden. Hier ist in der Regel keine Vergütung zu erwarten. Beim Fehlen einer Vergütungsvereinbarung gilt nach § 612 Abs. 2 BGB in Bezug auf die Höhe der Vergütung die übliche Vergütung. Unter der üblichen Vergütung ist das Entgelt zu verstehen, dass am gleichen Ort, in gleicher oder vergleichbaren Branchen für gleiche oder vergleichbare Arbeit an den Arbeitnehmer gezahlt wird

Wie man sieht, liegt die Vergütung gar nicht soweit vom Entgelt entfernt!
Eine Vergütung kann muss aber nicht zwingend ein Entgelt sein.

Definition Entgelt (von ver- bzw. entgolten)
Zitat:
Der Begriff Entgelt (n.; Plural „Entgelte“) bezeichnet die in einem Vertrag vereinbarte Gegenleistung.
Ein entgeltlicher Vertrag ist also insbesondere ein gegenseitiger Vertrag, bei dem Leistung und Gegenleistung in einem Gegenseitigkeitsverhältnis (Synallagma) stehen. Die Bindung kann aber auch auf andere Weise hergestellt werden, etwa durch Vereinbarung einer Bedingung.[1] Der Begriff der Entgeltlichkeit ist damit weiter als der der Gegenseitigkeit.

Unentgeltlich ist der Vertrag dagegen, wenn keine Gegenleistung vereinbart ist.[2]

Umgangssprachlich versteht man unter Entgelt häufig das Arbeitsentgelt, also jene Vergütung, welche für eine Arbeitsleistung vereinbart wurde.

ALSO! Entgelt kann, hat aber in aller Regel per Definition NICHTS mit einer Geldleistung zu tun!

Fazit (nachdem im EU-Text von beiden Begriffen geredet wird.):
Laut den bereits zititierten Texten darf also der Privatpilot per EASA-Definition kein Entgelt und der PPLer keine Vergütung annehmen, wohl aber ein Entgelt.

Frag sich also:
Was ist der Unterschied zwischen "Privatpilot" und Inhaber eines PPL(A)

Sollten beide gleich sein, darf ich also weder das eine noch das andere annehmen!

Sind sie es nicht, dann:
- könnte der Privatpilot zwar kein entgelt, wohl aber eine Vergütung annehmen,
- der Inhaber eines PPL(A) keine Vergütung (außer den genannten Ausnahmen) wohl aber ein Entgelt.

Was für ein Wahnsinn!!!
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thborchert
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BeitragVerfasst am: Mo, 19 Sep 2011, 9:52    Titel: Antworten mit Zitat

So, und nun die eigentliche Frage:

Hat ein Entgelt oder eine Vergütung in diesem Sinne irgendetwas damit zu tun, dass sich der Fluggast an den beim Flug entstehenden Kosten beteiligt, sofern diese nicht die Bezahlung der Dienstleistung des Piloten betreffen, sondern die Bezahlung von Benzin, Lande- oder Chartergebühren? Schließlich beziehen sich beide Definitionen auf eine Dienstleistung, nicht auf eine Sachleistung. Wenn ja, spielt die Höhe des Anteils eine Rolle? Wenn nein: Problem gelöst.

Aber ich hab ja eh keine guten Quellen, obwohl ich sollte... Evil or Very Mad
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ATCler
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Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Mo, 19 Sep 2011, 10:02    Titel: Antworten mit Zitat

@thborchert:

Stimmt!
Es stellt sich tatsächlich die Frage, welcher Teil beim Fliegen mit den Begriffen gemeint ist:

Reden wir von der Dienstleistung des Piloten, so sind die Fälle beschrieben. Fliegt dieser ohne Gegenleistung im Sinne einer Vergütung/Entgelt (sofern sich diese Begriffe NUR auf die Dienstleistung des Piloten beschränken), dann muss man sich fragen, unter welche Begrifflichkeit die Abrechnung für die Unkosten wie Sprit, Gebühren etc. fällt.

Gab´s da nicht mal den Begriff der "Selbstkosten" ... auweia ... Rolling Eyes
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