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QNH-Flughöhe laut Höhenmesser oder pressure altitude ???
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cirrus123
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 18.06.2006
Beiträge: 150

BeitragVerfasst am: Sa, 01 Dez 2007, 10:19    Titel: QNH-Flughöhe laut Höhenmesser oder pressure altitude ??? Antworten mit Zitat

Hi,
mich beschäftigt eine Frage, die das Fliegen nach QNH betrifft und den Signalen, die ein Transponder Mode S sendet.
Ich habe vor drei Jahren einen neuen Flieger gekauft und deshalb seit Beginn einen Garmin Transponder mit Mode S. Wenn ich Altitude fliege und das von ATC erhalte QNH eingestellt habe und z.b. 1000 ft fliege laut Anzeige im Höhenmesser, dann sagt mir sehr oft der ACTler : "Du fliegst in 1400 ft!", weil mein Transponder Pressure Altitude sendet, also die aktuelle (höhere)Temperatur und andere Abweichungen von der Norm berücksichtigt. Da ich viel in südlichen Regionen fliege und dort in der Nähe von internationalen Airports die Einhaltung von Höhen sehr strikt, fast nach IFR Normen abverlangt wird, kommt es immer wieder zu Diskussionen. Das Garmin Gerät war inzwischen zum Service in England und bei diversen Prüfern, weil ich an einen Fehler glaubte. Aber alle bestätigen, dass das Ding "wie eine Eieruhr präzise funktioniert". Inzwischen habe ich mir angewöhnt auf die Frage nach meiner Höhe zu antworten:" 1000 ft on QNH 1020, transmitting 1600 ft pressure altitude!" Das hilt nur selten. Aber wenn ich z.B. durch den Anflugsektor von Las Palmas fliegen muß, dann wollen die Herren der Region mich runter haben auf 500 ft GND. In diesem Fall sind das eine Strecke von 25 Meilen über dem offen Atlantik. Da die Controller sich aber nicht auf meine verbalen Angaben verlassen, sondern auf die gesendete Info, muß ich runter auf tatsächliche 150 - 200 ft GND, fast in die "Gischt der Wellen", damit dem Controller meine vermeintliche Höhe ins Konzept passt.
Deshalb meine Fragen: Fliegt ein Pilot eigentlich seine QNH Höhe stur nach der Anzeige des entsprechend eingestellten Höhenmessers oder muß er nach der wie auch immer ermittelten pressure altitude fliegen? Die wäre zwischen verschiedenen Flugzeugen in der selben Gegend vermutlich sehr unterschiedlich, weil die gemessenen Temperaturen vermutlich sehr unterschiedlich sind.Die zweite Frage zielt auf das Equipment der Controller ab. Gehört habe ich mal, dass die dortigen Empfangsgeräte die übermittelte pressure altitude zu einem gemeinsamen Wert aller Flieger unterhalb des Transition Levels umrechnen würden. Aber wie geht das? Woher weiß der Rechner bei den Controllern, welche Temperatur ich um mein Flugzeug herum messe? Mich interessiert das Thema brennend, weil der Austausch von Informationen über die Flughöhe von Flugzeugen um einen herum nur Sinn macht, wenn alle die selbe Messlatte verwenden. Sonst wird die vermeintliche Information zu einer lebensgefährlichen Desinformation. Oder stehe ich da auf dem Schlauch?
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einpilot
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 25.01.2007
Beiträge: 156

BeitragVerfasst am: Sa, 01 Dez 2007, 14:07    Titel: Antworten mit Zitat

Du fliegst unterhalb der Übergangshöhe nach QNH, oberhalb nach QNE. Wie hoch diese Übergangshöhe ist, ist lokal verschieden. Es ist Deine Verantwortung, das zu wissen.

Der Transponder übermittelt immer die Höhe nach QNE. Das Kontrollzentrum rechnet dann gegebenenfalls um, die haben auch die dafür nötigen Wetterdaten. Dabei gehen sie natürlich davon aus, dass Du die für Deine Position korrekte Einstellung verwendest. Die Temperatur betrifft übrigens nach QNE und QNH eingestellte Höhenmesser gleichermassen, ist also kein Faktor für die Staffelung.

Bis jetzt ist es mir noch nie passiert, dass ein Lotse das nicht wusste, das fällt ja schliesslich in seine Kernkompetenz. Aber es gibt natürlich nichts, was es nicht gibt. Was mir hingegen schon passiert ist, war ein falsch anzeigender Höhenmesser.
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cirrus123
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 18.06.2006
Beiträge: 150

BeitragVerfasst am: Sa, 01 Dez 2007, 15:22    Titel: Antworten mit Zitat

Klar weiß ich was transition hight bzw. transition level bedeutet. Das war auch nicht meine Frage.
Mir geht es darum, woher der Transponder seine Daten bezieht, um seine Pressure Altitude zu berechnen und zu senden. Die einzigen Daten, die der Transponder von mir erfährt, ist der manuell eingegebene Squawk. Und der Transponder redet meines Wissens nicht mit dem Höhenmesser, an dem ich das QNH eingegeben habe. Oder doch?

Auf der aopa.org page gibt es einen schönen Artikel, der beginnt mit:
"Pressure altitude is a difficult concept to explain......."
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Allison
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 04.11.2003
Beiträge: 61

BeitragVerfasst am: Sa, 01 Dez 2007, 16:39    Titel: Höhendaten aus dem Transponder Antworten mit Zitat

Mir geht es darum, woher der Transponder seine Daten bezieht, um seine Pressure Altitude zu berechnen und zu senden. Die einzigen Daten, die der Transponder von mir erfährt, ist der manuell eingegebene Squawk. Und der Transponder redet meines Wissens nicht mit dem Höhenmesser, an dem ich das QNH eingegeben habe. Oder doch

Er bezieht die Höhendaten aus dem Encoding Altimeter oder aus einem Blind Encoder, immer bezogen auf 1013 hPA.
:roll:
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einpilot
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 25.01.2007
Beiträge: 156

BeitragVerfasst am: Sa, 01 Dez 2007, 17:10    Titel: Antworten mit Zitat

cirrus123 schrieb:
Mir geht es darum, woher der Transponder seine Daten bezieht, um seine Pressure Altitude zu berechnen und zu senden.

Sag mal, hast Du von meiner Antwort überhaupt mehr als den ersten Satz gelesen? Nochmals: Der Tansponder sendet immer QNE, und zu diesem Zweck hat er einen internen Höhenmesser.
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cirrus123
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 18.06.2006
Beiträge: 150

BeitragVerfasst am: Sa, 01 Dez 2007, 19:18    Titel: Antworten mit Zitat

Die Erklärung von Allsion scheint plausibel. D.h., dass unterhalb des transition level eine andere Höhe gesendet wird als ich tatsächlich nach QNH fliege und ATC eine Umrechnung / Anpassung vornimmt. Alles ohne mein zutun, automatisch generiert.o.K.
Was soll ich darunter verstehen, wenn einpilot schreibt:"Dabei gehen sie natürlich davon aus, dass Du die für Deine Position korrekte Einstellung verwendest." Also doch nicht automatisch? Was sind das für korrekte Einstellungen und wo werden sie gemacht?
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einpilot
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 25.01.2007
Beiträge: 156

BeitragVerfasst am: Sa, 01 Dez 2007, 19:48    Titel: Antworten mit Zitat

Hab ich mich tatsächlich so unklar ausgedrückt? Nein, ich glaube nicht. Im Wesentlichen hab ich das gleiche geschrieben wie Allsion.

Aber trotzdem nochmals: Unterhalb der Übergangshöhe fliegst Du nach QNH, der Transponder sendet aber immer QNE, und das Kontrollzentrum muss die Umrechnung vornehmen, sowohl beim allfälligen Zuweisen einer Flughöhe als auch beim Kontrollieren derselben anhand der empfangenen Transponderdaten. Das kann natürlich nur funktionieren, wenn Du Deinen Höhenmesser korrekt einstellst und der auch korrekt anzeigt. Wie wann und wo das im Kontrollzentrum umgerechnet wird, weiss ich nicht und interessiert mich eigentlich auch nicht, aber es wird hundertprozentig mit dem gleichen QNH gerechnet, das Dir zugewiesen wurde. Insofern also keine Hexerei.
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cirrus123
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 18.06.2006
Beiträge: 150

BeitragVerfasst am: So, 02 Dez 2007, 18:38    Titel: Hallo einpilot Antworten mit Zitat

es geht nicht um "Hexerei" sondern um das u.U. lebenserhaltende Verständnis von logischen Zusammenhängen. Und zwischen dem von mir eingestellten gültigen QNH und er angezeigten Höhe erfährt der Controller nur durch meine Meldung. Die pressure altitude wird völlig unabhängig gemessen/generiert im transponder ohne Kommunikation zum separaten, von mir einstellbaren Höhenmesser immer bezogen auf 1013. Dich interessiert nicht, wie und wo das umgerechnet wird. Mich aber sehr, weil die Tatsache, dass ein Controller mich in einer anderer Höhe "sieht" als ich tatsächlich fliege, beunruhigt mich zu recht. Und da mehrere unabhängige Überprüfungen ein sauberes Arbeiten der bordseitigen Instrumente ergaben (u.a. drei Höhenmesser) suche ich nach den Fehlerquellen in den dann folgenden Arbeitsabläufen.
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einpilot
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 25.01.2007
Beiträge: 156

BeitragVerfasst am: Mo, 03 Dez 2007, 13:29    Titel: Antworten mit Zitat

Dass der Lotse was komlett anderes sieht als ich, ist mir noch nie passiert. Aber wenn das wirklich mal wiederholt vorkommen sollte, so würde ich folgendes tun:

Zuerst mal den Höhenmesser überprüfen lasen. Ja, das hast Du schon getan. Hast Du auch die Temperaturkompensation überprüft? Da habe ich schon defekte erlebt, und da liegst Du dann schnell auch mal um mehrere hundert Fuss daneben. Ist die statische Druckabnahme in Ordnung und liefert auch im Flug den korrekten Druck, nicht nur im Stillstand?

Falls alles ja: Das nächste Mal beim Lotsen zurückfragen. Wenn Du ganz sicher bist, dass bei Dir alles korrekt funktioniert, dann würde ich durchaus auch einmal insistieren: Ich habe QNH soundso, fliege Höhe soundso. Confirm, dass ich QNH soundso einstellen soll. Vielleicht löst sich die Sache dann auf. Wenn nicht, würde ich ungeniert mal im Kontrollzentrum vorbeischauen und mit dem Chefcontroller das Problem besprechen. Die Lotsen haben üblicherweise ein genau so grosses Interesse daran, dass solche Probleme erkannt und gelöst werden.
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cirrus123
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 18.06.2006
Beiträge: 150

BeitragVerfasst am: Mo, 03 Dez 2007, 14:11    Titel: Antworten mit Zitat

Ein zweiter Höhenmesser neben dem integrierten zeigt bei 1013 die gleiche Höhe wie die vom Transponder gesendete. Und da die Geräte mit Hinweis auf diese Probleme geprüft wurden, unterstelle ich, dass alles sorgfältig gemacht wurde. Bitte wo kann ich die Temperaturkompensation überprüfen? Der Avidyne/Garmin-Komplex misst die permanent die Aussentemperatur und rechnet sich etwas ohne mein Zutun. Aber nach dem bisher Erfahrenen spielt die gemessenen Temperatur nur ab der dritten Stelle hinter dem Komma eine Rolle und zweitens sollen doch die Daten der Kontrollstelle als Maß aller Dinge gelten. Die aktuell von mir gemessenen Aussentemperatur hat somit nur Auswirkungen auf die Density Altitude.
Die Idee mit den ATCler zu reden hatte ich schon angedacht. Mal sehen, ob die mich mal auf ´nen Kaffee reinlassen...
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