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Brauche dringend Rat !!!
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HCL
eddh.de User


Hier seit: 01.04.2003
Beiträge: 38
Ort: Laatzen

BeitragVerfasst am: Sa, 06 Sep 2003, 13:05    Titel: Brauche dringend Rat !!! Antworten mit Zitat

Hallo zusammen!

Bin ich denn heute ganz alleine hier?

Anyway, ich brauche ganz, ganz dringend Euren Rat bzw. Eure Meinung Exclamation

Und zwar folgendes:
Ich bin leider nur Privatpilot (PPL-E) und schon seit längerem auf der Suche nach Möglichkeiten, mit Rundflügen und Überführungsflügen Flugstunden zu sammeln.
So, nun habe ich gestern ein Angebot von einer Event-Agentur bekommen, ob ich an einer regelmäßigen Abnahme von Rundflug-Gutscheinen interessiert wäre. Sie würden die Gutscheine nach Bedarf ankaufen und dann in die Erlebnis-Packages für ihre Geschäfts- und Privatkunden einbinden.
Meine Frage: Wenn ich wirklich Gutscheine an diese Agentur verkaufe - natürlich maximal zum Selbstkostenpreis - und sie die Gutscheine an ihre Kunden weitergibt, würde ich damit die Grenze zur gewerblichen Fliegerei überschreiten?
Sie schreiben, daß sie das mit Piloten im ganzen Bundesgebiet praktizieren. Es klingt ja schon verlockend, auf diese Weise lassen sich bestimmt einige Stunden sammeln. Aber wenn ich dabei meinen Schein riskieren würde, wäre es mir das natürlich dann doch nicht wert. Shocked
Wenn ich solche Gutscheine mit dem Vermerk versehen würde, daß es sich um nichtgewerbliche Flüge handelt, bei denen kein Gewinn erzielt wird und auch keine Gewinnerzielungsabsicht besteht, wäre ich dann abgesichert? Ich meine, wenn ich einen Gutschein ausgebe, kann ich wissen, was derjenige damit vorhat? Betrifft es mich, wenn derjenige - z. B. die Agentur - den Gutschein weiterverkauft? Ich weiß leider nicht, ob sie den Gutschein zum selben Preis weitergeben oder mit Gewinn verkaufen, da müßte ich nochmal nachfragen.
Aber ob so oder so, ich mache ja dabei keinen Gewinn, und das könnte ich ja anhand der Flugdaten und des Gutschein-Preises im Vergleich mit dem Charterpreis nachweisen.

Kann mir dazu jemand etwas sagen, oder hat vielleicht schon jemand von Euch selbst Erfahrungen mit so etwas gemacht?
Kann ich das machen, oder sollte ich lieber die Finger davon lassen? Question

Freue mich über jeden Rat!!!

Schöne Grüße Wink
Euer HCL
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Pohleair
Family-Member


Hier seit: 02.06.2002
Beiträge: 179
Ort: Dorfen i. Obb., N 48 16 3 E 12 09 7

BeitragVerfasst am: Sa, 06 Sep 2003, 20:58    Titel: Gewerblichkeit Antworten mit Zitat

Hallo HCL,

für Privatpiloten gibt es eine Ausnahmeregelung im §20 LuftVG, die Lautet:

- in 4 sitzigen Flugzeugen
- im nicht gewerblichen Verkehr

darf auch gegen Entgelt geflogen werden. Somit ist das Problem auf die Definition der Gewerblichkeit abgewälzt und die lautet:

- auf Dauer gerichtet
- mit Gewinnerzielungsabsicht
- mit Werbung

Gewinnerzielungsabsicht ist bereits bei Deckung Deiner Selbstkosten gegeben. Um die kommst Du höchstens rum, wenn Du 1 Stunde Cessna für ein Eis am Stiel verkaufen würdest.

Werbung ist der Gutschein auf jeden Fall.

Und dauerhaft ist alles, was mehr als roundabout 20 Paxe im Jahr betrifft.

Luftrechtlich betrachtet ist die Chose also gewerblicher Flugbetrieb und muß somit zugelassen werden. Sorry.
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HCL
eddh.de User


Hier seit: 01.04.2003
Beiträge: 38
Ort: Laatzen

BeitragVerfasst am: So, 07 Sep 2003, 12:54    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Christian!

Vielen Dank für Deinen Rat.

Die Ausnahmegenehmigung ist für mich kein Thema. Ich fliege eine Hughes 300, das ist dein Dreisitzer.

Das Maximum an PAXen dürfte auch zu regeln sein.

Was die Beteiligung an den Selbstkosten betrifft, also, das habe ich immer so verstanden, daß die gewerbliche Fliegerei da anfängt, sobald die Selbstkosten voll, also zu 100 % gedeckt sind, aber alles darunter wäre erlaubt? HAbe ich das richtig verstanden? Question Bisher habe ich nämlich dazu noch nie 100%ig identische Aussagen bekommen. Confused

Zum Thema Werbung. Wenn ein Gutschein als Werbung gilt, darf man dann als Privatpilot überhaupt Rundflüge gegen Selbstkostenbeteiligung anbieten? Betreiben die Piloten, die Mitfluggelegenheiten in der Mitflugbörse anbieten, dann nicht auch Werbung?

Und wie ist das mit den Piloten, die zum Beispiel Rundflüge über Ebay anbieten? Da gibt es extra eine Rubrik dafür, in der nie weniger als 40 Angebote zu finden sind. Da wird immer darauf hingewiesen, es handelt sich um einen nichtgewerblichen Selbstkostenflug nach § 20 bei dem kein Gewinn erzielt wird und keine Gewinnerzielungsabsichten bestehen. Und die bieten ebenfalls Gutscheine an. Wissen die es nicht besser (so wie ich bisher, wenn ich ehrlich bin Rolling Eyes ), oder ist denen das egal?

Ich weiß nicht, ich bin jedenfalls soweit, daß ich langsam genug davon habe, nach Möglichkeiten zu suchen, günstiger fliegen zu können. Alle anderen schaffen das, nur ich krieg's irgendwie nicht auf die Reihe. Evil or Very Mad

Naja, was soll's... Confused

Trotzdem nochmal vielen Dank für Deinen Rat, der mich noch rechtzeitig vor Dummheiten bewahrt.

Schönen Gruß
Hardy
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sigi
Redaktion


Hier seit: 24.05.2002
Beiträge: 292
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: So, 07 Sep 2003, 18:23    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Hardy!

Die Kriterien, die Christian genannt hat, sind ganz richtig!

Wenn du in der Mitflugbörse einen geplanten Flug anbietest, also einen Flug, den du fest vor hast und bei dem du noch Platz hast, bist du absolut 'im grünen Bereich. Angebote, die in etwa so lauten:"Fliege Sie gegen Selbstkostenerstattung zu jedem Ziel Ihrer Wahl!", sind mehr als bedenklich...!

Und bei einer Gutschein-Augabe kann von den Behörden leicht von einer Gewerblichkeit ausgegangen werden... Gutscheine an Dritte weiterzugeben, die diese dann wiederum anderen unter dir nicht bekannten Kriterien vergeben - das wäre mir zu heikel...!

Viele Grüße

Sigi
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.chs
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 17.02.2003
Beiträge: 76
Ort: EDSH

BeitragVerfasst am: Mo, 08 Sep 2003, 13:19    Titel: Antworten mit Zitat

Arrow Hallo zusammen,

die Mitnahme von Passagieren in einem Lfz. ist ein weites Feld, da verschiedene Rechtsgebiete tangiert werden. Insofern muss man immer den Einzelfall betrachten.

Ich möchte 'mal versuchen, die Geschichte etwas verständlicher und transparenter zu machen:

1. Luftrecht:
Wie schon gesagt, nach §20 LuftVG braucht jeder, der Passagiere / Gäste GEGEN ENTGELD befördert, dazu eine Genhmigung. Von dieser Genehmigung befreit sind nur Lfz., die max. 4 Plätze haben / für max. 4 Personen (inkl. Pilot/-en) zugelassen sind. Das bedeutet also, dass man in einem Lfz., das für 4 Personen zugelassen ist, immer Personen gegen Bezahlung ohne Genehmigung mitnehmen darf. Das bedeutet auch, dass ich in einem Lfz., das für mehr als 4 Personen zugelassen ist, Leute ohne Genehmigung nur mitnehmen darf, solange ich dafür KEIN ENTGELD bekomme. Ich kann mir also einen A 380 holen, mit Passagieren füllen, und damit legal und ohne Genehmigung fliegen, sofern ich von niemanden etwas dafür bekomme. Aber auch schon eine Tasse Kaffee, die mir nach der Landung spendiert wird, ist 'Entgeld'!!!

2. Haftung:
Immer wenn ein Unfall passiert (und / oder den Gästen an Bord etwas geschieht), muss gehaftet werden.
2a) Ich nehme jemanden im Lfz. mit, der mir nichts bezahlt / mir keine Gegenleistung liefert. Wenn jetzt ein Unfall passiert, hafte ich nach §823 BGB in unbegrenzter Höhe. Dies deswegen, weil kein 'Beförderungsvertrag' zustande gekommen ist.
2b) Ich nehme jemanden mit, und das als Gegenleistung dafür, weil er mir etwas bezahlt hat oder eine Leistung erbracht / versprochen hat. Das geht ohne Genehmigung nur dann, wenn das Lfz. für nicht mehr als max. 4 Personen inkl. Pilot(en) zugelassen ist.
[WICHTIG: Auch das Versprechen einer Leistung ('Nach der Landung zahle ich Dir ein Eis') begründet einen Beförderungsvertrag. Und immer, wenn ein solcher Vertrag zustande kommt, ist die Haftung begrenzt (s. Abschnitt 'Haftung' im LuftVG)]
2c) Wer haftet nun?: Der sog. 'Luftfrachtführer'. Der Luftfrachtführer ist derjenige, der den Beförderungsvertrag (s.o) abgeschlossen hat. Das muss nicht der Pilot sein! Im skizzierten Fall ist m.E. die Eventagentur der Luftfrachtführer, es sei denn, sie tritt ausdrücklich nur als Vermittlerin auf und verweist auf / benennt den Luftfrachtführer (hier: HCL) ausdrücklich.

3. Wettbewerbsrecht:
Kurz gesagt: Wer Werbung macht, unterliegt dem Wettbewerbsrecht (Gesetz gegen den unlauteren Wettbewerb / UWG u.a.). Daraus folgt im Luftfahrtfall: Solange keine Werbung und natürlich auch nicht die von Christian genannten anderen Dinge wie Gewinnerzielung, Nachhaltigkeit usw. gegeben sind, wird das Wettbewerbsrecht nicht tangiert. Aber Vorsicht: Hier gibt es eine Reihe Kommentare und Urteile zur Klärung der Frage, was Werbung ist und was nicht. Leider sind sie wenig deckungsgleich.

Zusammenfassung:
* Wenn Du in Deinem Robin (zugelassen für weniger als / max. 4 Personen inkl. Pilot/en) über die Eventagentur vermittelte Gäste gegen Bezahlung mitnimmst, ist das legal. * Sicherheitshalber (rechtlich gesehen m.E. kein Muss) würde ich auch mit dem Vercharterer des Helis reden und ihn darüber informieren, dass Du zahlende Gäste mitnimmst.
* In jedem Fall aber würde ich ihn nach einer bestehenden Passagierunfallversicherung und der Deckungssumme fragen und niemanden ohne bestehende Passagierunfallversicherung mitnehmen.
* Wenn die Eventagentur die Werbung für diese Flüge macht, ohne dass Du dabei nach aussen hin erscheinst, ist das auch legal.
* Dann musst Du noch den §122 LuftVG beachten, der in den vergangenen 90 Tagen mindestens einen Start und eine Landung als Flugerfahrung fordert.
* Und ganz wichtig zum Schluss: Vor jedem Start mit den Passagieren eine Notfalleinweisung (Verhalten bei Notfällen) durchführen!

Viel Glück und allzeit gute Landungen,

Christian

PS.
Bin kein Rechtsanwalt -deshalb alle Angaben ohne Gewähr- aber Ballonfahrer und -ausbilder (u.a. Unterrichtsfach Luftrecht) und wir haben mit diesem Themenkreis permanent zu tun!
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ATCler
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Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Mo, 08 Sep 2003, 15:45    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo zusammen,

kleine Berichtigung zu .chs:
Zitat:
* Dann musst Du noch den §122 LuftVG beachten, der in den vergangenen 90 Tagen mindestens einen Start und eine Landung als Flugerfahrung fordert.


Richtig nur für Freiballonfahrer!

Für andere Piloten gilt §122 Abs1 Satz1:
"Mitnahme von Fluggästen nur, wenn 3 Starts und 3 Landungen innerhalb der letzten 90 Tage mit einem Luftfahrzeug derselben Klasse, desselben oder ähnlichen Musters, der Art des Luftsportgerätes ausgeführt wurden!"
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sigi
Redaktion


Hier seit: 24.05.2002
Beiträge: 292
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Mo, 08 Sep 2003, 17:45    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Christian!

Prima erklärt! Smile

In Übersichtsform zum Ausdrucken hat das letztes Jahr mal Birgit gebracht:

http://www.eddh.de/equipment/kniebrett.html "Nicht-gewerbliche PPL-A Flüge"

Viele Grüße

Sigi
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Hier seit: 17.02.2003
Beiträge: 76
Ort: EDSH

BeitragVerfasst am: Di, 09 Sep 2003, 8:28    Titel: Antworten mit Zitat

Embarassed

Danke Thomas, und Asche auf mein graues Haupt!

Meine Antwort habe ich aus dem Kopf, ohne extra im Luftrecht noch einmal nachzusehen, geschrieben. Und dabei habe ich nicht mehr daran gedacht, dass die Erleichterung seit 01.05.03 im §122 nur für uns Ballöner gilt.

Aber das ist ja das Gute hier: 'Man wird sofort geholfen!', und Dir allzeit Glück ab und gut Land!

Christian
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HCL
eddh.de User


Hier seit: 01.04.2003
Beiträge: 38
Ort: Laatzen

BeitragVerfasst am: Mi, 10 Sep 2003, 23:11    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo zusammen!!!

Vielen Dank für Euer Feedback!

Also, ich habe inzwischen auch mal einen Anwalt für Luftrecht gefragt wegen der Sache mit der Event-Agentur. Der meinte auch, ich soll um Himmels Willen die Finger davon lassen, ich würde mich sonst strafbar machen. Shocked Also ist das Thema für mich erledigt. Confused

Aber nur nochmal, um jetzt ganz sicher zu gehen:
Für Lfz. bis 4 Sitze (die Hughes 300 ist ein Dreisitzer!) braucht man generell keine Genehmigung, wenn man jemanden gegen Entgeld mitnimmt?
Das heißt, wenn mich jemand fragt, ob er bei mir mitfliegen darf und wir die Kosten z. B. gleichmäßig aufteilen, dann ist das erlaubt, ja?

Jedenfalls im Hinblick auf die Haftung bleibt einem ja wohl gar keine andere Wahl als Passagiere nur gegen Entgeld bzw. einen Beförderungsvertrag mitzunehmen, wenn man im Fall der Fälle nicht unbegrenzt haften will. Oder sehe ich das falsch? Neutral

Schöne Grüße Wink
Hardy
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eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 17.02.2003
Beiträge: 76
Ort: EDSH

BeitragVerfasst am: Fr, 12 Sep 2003, 12:39    Titel: Antworten mit Zitat

@HCL:

3x ja als Antworten auf Deine Fragen, siehst Du so richtig. Ausserdem solltest Du eine Insassenunfallversicherung abschliessen, denn die Halterhaftpflicht tritt nur für Schäden ein, die vom Lfz. verursacht wurden.
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