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Brauchen wir den Flugleiter noch?
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Jan M
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 07.10.2002
Beiträge: 93
Ort: Marzling

BeitragVerfasst am: Di, 16 Sep 2003, 8:54    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

ich sehe das Problem gar nicht so sehr bei den ach so schlechten Bedingungen für die GA in Deutschland. Dass man, um eine politische Veränderung zu bewirken, sich organisieren sollte und systematisch vorgehen muss (z. B. AOPA), ist unbestritten.

Aber die erste Schwierigkeit und Voraussetzung für Verbesserungen liegt (mit oder ohne die ganze Flugleiter-Diskussion) bei uns Piloten. Ich hab die PPL in einem Verein in den USA erworben, und das hat mir gezeigt, daß man auch ganz ohne gesonderte Sprechfunkausbildung, sondern einfach durch ein praxisnahes Training und Üben eine passable, sinnvolle Sprechtechnik und Funkdisziplin erreichen kann, die wirklich dazu beiträgt, den Luftraum sicherer zu machen (erstes Sprechfunkzeugnis mit 400+ hrs PIC bei Umschreibung der Lizenz in D) Wink . Daß dafür tatsächlich Bedarf besteht, erfährt mann sehr schnell, wenn man einfach mal eine Stunde lebhaftem Platzverkehr zuhört - siehe Beitrag von ATCler. Shocked

Um damit noch mal an die eigentliche Diskussion in diesem thread anzuknüpfen: Flugbetrieb ohne Flugleiter wäre in D garantiert möglich (wir sind doch nicht dümmer als die anderen Laughing ), aber eine gute Vorbereitung durch Schulung und Ausbildung wäre ganz bestimmt sinnvoll - siehe frankito. Rolling Eyes

So sind sinnvolle Positionsmeldungen wirklich bloße Ausbildung, und hier sind bei uns m. E. vor allem unsere Fluglehrer gefragt, ihren Schülern ein praktisches Rüstzeug zu vermitteln und vor allem die Angst vort dem Sprechen zu nehmen. Genau das beklagten interessanterweise nämlich auch meine Lehrer in Kalifornien unisono: viel zu viele Privatpiloten auch dort würden vorm Funken zurückscheuen, vielleicht aus der albernen Angst, dabei Fehler zu machen und sich zu blamieren.
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crossflight
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 02.06.2002
Beiträge: 53
Ort: Heppenheim/Bergstraße

BeitragVerfasst am: Di, 16 Sep 2003, 10:32    Titel: Flugleiter ja - nein? Antworten mit Zitat

Hallo Piloten,

wie kommen wünschenwerte Veränderungen in der Gesellschaft zustande? Warum bekommen wir eine Gesundheitsreform?
Bestimmt nicht wenn wir das "alte System" stabilisieren! Mad
Wenn wir eine Veränderung wollen, dann müssen wir permanent "dranbleiben"!!!! Auch mit Vereinigungen, wie z.B. AOPA oder Fachzeitschriften!
Also, wer hat schon was unternommen? Wo sind die Briefe? Wo sind die Forderungen an den Gesetzgeber?
Veränderungen kommen nicht von alleine! Embarassed
Wir müssen bohren! - also "bohrt"! Razz

Beste Grüße von der Bergstraße!
_________________
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sigi
Redaktion


Hier seit: 24.05.2002
Beiträge: 292
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Di, 16 Sep 2003, 12:05    Titel: Antworten mit Zitat

Hi folks!

Interessanter Thread, der wieder einmal auflebt!

Ich gebe zwar crossflight grundsätzlich recht, wenn er sagt, dass man außer drüber reden auch was tun muss, vor allen Dingen 'dranbleiben'.

Ich bin aber, wie Jan M., ATCler, frankito, etc., aus eigenen Erfahrungen absolut der Meinung, dass wir das Pferd nicht vom Schwanz her aufzäumen sollten, sondern dass wir bei den Piloten anfangen müssen!

Mit der derzeitigen Qualität eines Großteils der Privatpiloten dürften wir kaum schlüssige Argumente für Platzbetrieb ohne Flugleiter haben...! Ich will nicht alles erneut aufzählen, ich habe darüber am 06. April schon geschrieben http://www.eddh.de/topics/btw-archiv/110503.html .

Wenn wir erst mal dafür sorgen, dass Privatpiloten sich umsichtig und kooperativ verhalten, nämlich mitdenkend und vorausdenkend, sich bewusst machen, dass sie nicht alleine in der Luft sind, und vor allem, dass sie für ihr Flugzeug, die Passagiere, den Flugweg verantwortlich sind und nicht blind (ja, wirklich blind!) auf Anweisungen warten und ohne die nicht in der Lage sind, etwas zu unternehmen, haben wir schon eine Menge zu tun...! Wenn das dann klappt, dann haben wir auch gute Chancen, Fliegen ohne Flugleiter durchzusetzen, weil wir es argumentieren können!

Derzeit haben wir nur eines: Nämlich den Wunsch. Warum sollten die Behörden dem nachkommen? Weil wir so nett bitten? Während gleichzeitig alle Nase lang die verrücktesten Geschichten passieren, weil unmündige (sorry, ich will es nicht anders nennen) Privatpiloten sich wie die Trottel im Luftraum (und am Boden) verhalten? Sicher nicht.

Dass die Ursache dafür nicht bei den Piloten allein liegt, sondern so mancher 'Controleiter' durch sein Verhalten dazu beiträgt, dass vor allem die Ausbildung in ganz weiten Teilen mit 'desolat' noch schmeichelhaft bezeichnet würde, ist leider klar. Da kann, nein, da muss eine Menge getan werden.

Und dann, wenn eigenverantwortliches Fliegen wirklich die Tagesordnung ist, dann können wir mit stichhaltigen Argumenten die Flugleiterpflicht angehen. Wohlegemerkt: Die Flugleiterpflicht...! Ich will überhaupt gar nicht die Flugleiter arbeitslos machen! Ich bin durchaus dankbar für die eine oder andere platzspezifische und aktuelle Information! Und ich bezweifle stark, dass durch Abschaffung der Flugleiter das Landen billiger, schon gar nicht spürbar billiger würde...! Aber ich will einen Flugplatz auch dann benutzen dürfen, wenn der Flugleiter nach Hause gegangen ist oder noch nicht da ist.

Viele Grüße

Sigi
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ATCler
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Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Di, 16 Sep 2003, 12:39    Titel: Mal so gedacht... Antworten mit Zitat

Hallo Sigi,

danke für die wie immer professionelle Zusammenfassung! Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen...

außer mal ein kleiner (abwegiger Gedanke?? Cool ):

Vielleicht sind die Flugleiter in Deutschland bei den Behörden so beliebt (und notwendig?) damit cholerische, Sonntag nachmittags versessen in die Luft starrende, "optischen" Fluglärm (= ich sehe ein Flugzeug, also ist es laut und zu tief) suchende Flugpatzgegner oder mißtrauische Anwohner, sofort telefonisch und ohne Verzug ihre Lärmbeschwerde oder Anzeige loswerden können und einen Ansprechpartner haben.

Schließlich ist es für die meisten Bürger immer noch völlig undenkbar (unverständlich?) wie es sein kann, daß ein Flugzeug der GA oder allgemein von z.B. Mühldorf nach Flensburg fliegen kann, ohne sich mit irgendeinem Menschen unterhalten zu müssen!
Immerhin werden doch in deren Meinung alle Flugzeuge von Fluglotsen kontrolliert....
Alles andere kann und daraus folgend, darf nicht sein.
Das wäre ja Anarchie und so etwas gibt´s nicht in Deutschland... Laughing

Aber vielleicht irre ich mich ja auch nur... oder??!! Wink
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sigi
Redaktion


Hier seit: 24.05.2002
Beiträge: 292
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Di, 16 Sep 2003, 13:09    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Thomas!

Hahaha! Ja, das ist immer sowas mit dem 'Ist nichts hinzuzufügen'... Wink Das geht mir oft so, dass, wenn ich in einem Forum was schreibe, danach dann Grabesstille ist...Wink Ich trau' mich kaum noch, was zu posten, weil ich mir als Threadkiller vorkomme... Wink

Aber zu deinem Gedanken:

Vielleicht ist er ja gar nicht so abwegig... jedenfalls ist inzwischen hier in Germanien ja fast nichts mehr undenkbar... Confused

Aber wäre das nicht auch eine prima Möglichkeit für Flugleiter, in solchen Fällen ("Boaah, war der laut!"), vermittelnd tätig zu werden, mit ruhigen und sachlichen Argumenten den beinahe taub gewordenen Bürger zu beschwichtigen und vielleicht sogar ein bisschen Verständnis zu wecken? Oder gar Interesse...?

Ehe ich hier jetzt Entrüstungen ernte Wink, vielleicht macht ihr das ja schon, nur ich weiß es nicht...?

Nur so'ne Idee...

Viele Grüße

Sigi
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crossflight
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 02.06.2002
Beiträge: 53
Ort: Heppenheim/Bergstraße

BeitragVerfasst am: Di, 16 Sep 2003, 23:08    Titel: Flugleiter - aber bitte ohne? Antworten mit Zitat

Hallo,

nun sind ja schon sachliche Argumente ausgetauscht. Wenn ich es richtig einschätze, konkretisiert sich die Diskussion auf die Frage:
Wer muss den ersten Schritt machen? Die Piloten oder die Behörde!
Die Hauptfrage: Geht es ohne Flugleiter?, ist eigentlich beantwortet! Es ginge ohne Flugleiter, wenn...! Embarassed
Ja, wer muss nun den die Vorleistung bringen, um eine Veränderung zu erreichen?
Meine Lebenserfahrung sagt mir, dass zuerst ein Gesetz oder Verordnung gemacht werden muss, damit sich alle (viele! Embarassed ) daran halten!
Man könnnte die Geschwindigkeitsbeschränkungen aufheben, wenn sich alle Fahrzeuglenker vernünftig verhielten! Ist das realitisch?
Mit der Veränderung einer Verordnung übertrage ich ja auch auf die, die es betrifft, Verantwortung!
Oder meint Ihr, man könnte erst mit einer Veränderung beginnen, wenn alle (die Piloten) bereits ein ausreichendes Verhalten zeigen?
Denkt mal darüber nach - und fangt an zu "bohren"! Very Happy

Schöne Grüße!

PS. Natürlich wird ohne Flugleiter die Fliegerei nicht billig, aber ein bisschen billiger schon!
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Robin
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Hier seit: 17.11.2002
Beiträge: 247

BeitragVerfasst am: Mi, 17 Sep 2003, 3:08    Titel: Antworten mit Zitat

re und hi crossflight,

interessanter Gedankengang. Stimmt! So einfach wird das auch nicht funktionieren.

Ich denke, der erste Schritt sollte sein, dass eine begrenzte und ausgewählte Anzahl von Flugplätzen von einem Flugleiter befreit werden kann. Ich würde sogar eher dahin gehend tendieren, dass die Flugleiter in dieser Testphase noch vor Ort sind und nur bei drohenden Gefährdungen im Luftraum eingreifen und in dieser Zeit auch die entsprechenden Erkenntnisse protokollieren um ein aussagekräftiges Ergebnis am Ende zu erhalten.

Dies sollte auch zeitlich begrenzt sein. Also lediglich eine Art von großflächigem Feldversuch. Nur so kann sicherlich objektiv beantwortet werden, ob vielleicht zukünftig die Flugleiter ihren Job verlieren werden Wink .

Trotzdem wird dieses Ziel eine schwer zu nehmende Hürde sein, gerade hier in Deutschland.

Liebe Grüße,
Robin
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Robin
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Hier seit: 17.11.2002
Beiträge: 247

BeitragVerfasst am: Mi, 17 Sep 2003, 3:51    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,

noch eine persönliche Anmerkung zu dieser Thematik:

Was ist uns die Sicherheit im Luftraum eigentlich wert? Ein Flugplatz ohne Flugleiter, weil wir ggf. ein paar EUR einsparen wollen und wir glauben, ohne einen Flugleiter verändert sich nichts an diesem betroffenen Flugplatz?

Ein Flugleiter trägt sicherlich sehr viel zur Unfallvermeidung bei, wenn er seinen Job ordentlich ausführt und nicht gerade von der Toilette aus die Abflugbereitschaft quittiert.

Ein Flugleiter hat schon recht viele positive Eigenschaften, wenn man dies genauer betrachtet. Diese würden mit dem Verlust eines Flugleiters ebenso verloren gehen. Bedeutet es, weil in anderen Ländern auch Plätze ohne Flugleiter existieren, dass dies besser ist und wir das auch unbedingt haben müssen oder wieso wird sich dieses Ziel gewünscht. Das Argument "Kostengründe" kann es ja wohl nicht sein. Wie gesagt, was ist uns nun die Sicherheit im Luftraum tatsächlich wert?

Sicherlich greift das Argument, wenn Flugplätze schon regelrecht darum betteln, dass mal ein Flugzeug vorbeikommt und sich der Pilot schon fast genötigt fühlt, dort auch einmal zu landen. Das der Flugleiter auf solch einem Platz wohl eher mit dem Kopf auf die Tischplatte vor lange Weile knallt, ist in diesem Fall kaum verwundernswert. Nur ist dieses Problem an einer anderen Stelle zu suchen, vor allem wenn man dabei die Flugplatzdichte in Deutschland berücksichtigt.

Meiner Meinung sollte der Flugleiter bestehen bleiben. Ich empfinde diesen als eine Bereicherung für uns als Piloten. Vielmehr müssen sich die Flugplätze dem Gesetz der allgemeinen Marktwirtschaft unterwerfen. Und wenn diese nicht mehr finanziell tragbar sind, müssen sie verschwinden. Auch wenn dies noch so hart klingt.

Liebe Grüße
Robin
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flyingmik
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Hier seit: 06.10.2002
Beiträge: 144
Ort: Heidelberg/Germany

BeitragVerfasst am: Mi, 17 Sep 2003, 6:46    Titel: Antworten mit Zitat

Das Argument mit der Sicherheit musste ja kommen.

Fakt ist aber, dass genügend "Flugleiter" mit der Handquetsche bewaffnet in der Werkstatt oder sonst wo sind und von dort den Funk machen. Damit erübrigt sich dieser Job eigentlich schon....

Und es wird immer wieder bewiesen dass an Flugplätzen OHNE Info eben keiner höheren Unfallraten auftreten.

Deshalb: eine breit angelegte Aktion wird keinen Erfolg haben da einfach der notwendige "Druck" für eine umfassende Änderung nicht aufgebaut werden kann - wir sind einfach zu wenige Piloten und der breiten Masse ist so ein Thema eh' egal!

ABER: schon heute hat jeder Flugplatzbetreiber die Möglichkeit, eben keinen Flugleiter einzustezen. Beispiele in D gibt es! Also muss die Strategie doch sein, dass ausgehend von kleineren Plätzen auf denen einzelne oder Vereine Einfluss haben die Flugleiter verschwinden. Je mehr Beispiele für den erfolgreichen Betrieb eines Flgplatzes ohne Flugleiter vorliegen, desto eher werden andere, skeptischere Betreiber nachziehen.

Wie gesagt, der Flugleiter ist NICHT gesetzlich vorgeschrieben - bei der betreffenden Regelung handelt es sich um eine optionale, fakultative Möglichkeit, welche von den Behörden gerne als zwingende Vorschrift interpretiert wird. Aber durch das Wiehern des Beamtenschimmels sollte man sich nicht einschüchtern, sondern eher ermuntern lassen, etwas dagegen zu unternehmen.

Wer fängt an?


Und dann werden auch viele kleine Flugplätze von immensen Fixkosten befreit werden können und es wird sich auch finanziell wieder darstellen lassen, einen kleinen Flugplatz zu betreiben. Denn die Unterhaltskosten sind nun wirklich nicht astronomisch hoch und können durch Hangarmieten etc. locker erwirtschaftet werden. Personalkosten für Verwaltungsangestellte (Flugleiter, Bürokraft etc.) in doppelter Ausführung (da max. 40 Std. Arbeitszeit pro Woche) summieren sich pro Jahr auf Minimum 50.000,- Euro pro Jahr inkl. Arbeitgeberanteile Sozialversicherung. Das muss ja erst einmal erfolgen werden.
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Robin
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 17.11.2002
Beiträge: 247

BeitragVerfasst am: Do, 18 Sep 2003, 1:27    Titel: Antworten mit Zitat

hi flyingmik,

soll der Hinweis "Sicherheit" ein Vorwurf sein? Hört sich fast so an, wie Du das erwähnst Wink

Und das Flugleiter in der Werkstatt sitzen anstatt ihrer Aufgabe nachzugehen, ist mir auch bewusst. Nur, woran liegt dies wohl?

Und ist dies dann ein Argument zu sagen, dann können wir diese gleich alle abschaffen? Es kann doch nicht sein, dass aufgrund negativer Erfahrungen mit einzelnen Flugleitern, gleich alle Flugleiter negativ bewertet werden.

Also unser Flugleiter befindet sich dort, wo er auch sein soll. Und seinen Job macht er wirklich sehr gut.

Also im Moment sehe ich keinen überzeugenden Grund, wieso es für mich vorteilhafter sein sollte, Flugplätze ohne Flugleiter ab- und anzufliegen.

Welche Vorteile habe ich denn tatsächlich, ausser, dass ich ggf. nicht um 8.00 Uhr starten kann, weil der Flugleiter erst um 9.00 Uhr auf dem Platz ist?

Liebe Grüße
Robin
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