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Brauchen wir den Flugleiter noch?
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uweclutz
eddh.de User


Hier seit: 12.07.2003
Beiträge: 9
Ort: Guderhandviertel

BeitragVerfasst am: Mi, 15 Sep 2004, 15:35    Titel: Fliegen ohne Flugleiter Antworten mit Zitat

Liebe Lotsen unter den Diskussionspartnern !

Da viele Fluglotsen in Flugschulen und Vereinen in der Ausbildung zum Funksprechzeugnis oder auch als Fluglehrer tätig sind, wäre es da nicht möglich auf eine bessere Kommunikation hinzuarbeiten.
Hier ist leider eine der Ursachen, daß viele ihre Lizenz zum Funken oder Fliegen erhalten - aber beim Anflug auf einen Verkehrsflughafen oder Flugplatz ohne Flugleiter überfordert sind. Ich denke, daß die meisten Ausbilder schon "richtig" ausbilden - aber die wenigen, die immer noch auf "max communication" oder wie schon gesagt "Gesabbel" ausbilden, sind dir Ursachen für eine negative Einstellung zum "Fliegen ohne Flugleiter".
Übrigens in Frankreich, Schweden, Dänemark und auch in den USA wird auf den Frequenzen anteilig genau der gleiche Mist "gesabbelt" - vielleicht in besserem Englisch oder für den Ausländer unverständlichem Slang, aber Inhalt und unnütze Frequenzbelegung ist genauso störend wie bei uns. Und dort gehts trotzdem ohne Flugleiter !

Viele Grüße aus dem Norden !


Uwe
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Uwe C. Lutz
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ATCler
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Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Mi, 15 Sep 2004, 16:48    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Uwe,

Zitat:
Da viele Fluglotsen in Flugschulen und Vereinen in der Ausbildung zum Funksprechzeugnis oder auch als Fluglehrer tätig sind, wäre es da nicht möglich auf eine bessere Kommunikation hinzuarbeiten.


So ist es!!!!!!
Beispiele (CTR) gibt´s genug, wo sowohl der Funk als auch das Verhalten nicht stimmig ist :
> Ein Schulflug (also mit Schüler und Lehrer) sich beim Einflug in die Kontrollzone (z.B. max Alt 3000Ft MSL) weder 5min vorher noch in richtiger Höhe (zu hoch) meldet.
> Zwar Wind und "Wellen" zurückgelesen wird, aber nicht die Roll- Start- oder Einflugfreigabe.
> Jedes Platzrundensegment wird gemeldet, aber nicht die Landefreigabe wiederholt.
> Flüge melden den Überflug der CTR (weil man weiß das drüber das IFR-Verfahren "hängt") spricht aber dauernd von der Kontrollzone .
u.s.w.... u.s.w...... Confused

Gerade bei diesen Basics gäbe es viel zu tun... und da schreien alle nach fliegen ohne Flugleiter und beherrschen nicht mal die Standards gem. NfL Sprechfunkverfahren.

Was machen eigentlich solche Leute, wenn Ihnen auf einer Unicom-Frequenz keiner antwortet???? Wo sie doch an jeder Anweisung regelrecht hängen, die vom Boden kommt?

Es gibt viel zu tun... packen wir´s an! Very Happy
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uweclutz
eddh.de User


Hier seit: 12.07.2003
Beiträge: 9
Ort: Guderhandviertel

BeitragVerfasst am: Mi, 15 Sep 2004, 17:58    Titel: Antworten mit Zitat

Vielen Dank für den schnellen "Response", Thomas.
Packen wir's an.
Was läuft bez. "Fliegen ohne Flugleiter" in der Fluglotsen Organsation ?
Was hast Du mit Deinen ATC Kollegen geplant, den Funksprechunterricht und -verkehr zu verbessern ?
Welche Aktivitäten haben höchste Priorität, sind kurzfristig mit hoffentlich max. Erfolg durchführbar und erfordern sofortiges Handeln ?
Welche Lösungen haben hohe Priorität sind aber auf Grund herrschender Vorschriften und/oder Gesetze nur mittel- oder langfristig durchsetzbar ?
Was sind "Nice-to-haves" ?
Wo sitzen / wer sind unsere Partner - Wo sitzen / wer sind unsere Gegner oder Verhinderer ?
Wie koennen wir verhindern, daß die "Luftraumverletzer" wie in vorangegangen Beiträgen beschrieben, von "Freunden" gedeckt werden ( Kavaliersdelikt ! ) ?
Sie dürfen als "Ersttäter"nicht gleich krimanlisiert werden - eine offene ( nicht anklagende Ansprache ) wirkt bezüglich Lerneffekt oft Wunder. Das Exponieren müssen sie sich aber schon gefallen lassen - als schlechtes Beispiel haben sie schon einen gewissen Wert.

... es gibt wirklich viel zu tun ... - liebe ATC'ler, die ihr an der Quelle sitzt, sagt an und ihr werded Euch wundern, wie viele folgen - sonst machen die eddh.de Foren keinen Sinn.

... in hoffnungsvoller Erwartung ...

Uwe
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Uwe C. Lutz
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ATCler
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Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Mi, 15 Sep 2004, 18:32    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Uwe,

ich hoffe doch nicht, dass Du nun alle gestellten Fragen von mir beantwortet haben willst??? Shocked Da müßt ich ja Urlaub nehmen... hihi

Aber zumindest stellst Du die richtigen Fragen und die werden wir hier im Forum vielleicht nicht jetzt alle nacheinander, doch wenigstens zu gegebener Zeit behandeln.
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uweclutz
eddh.de User


Hier seit: 12.07.2003
Beiträge: 9
Ort: Guderhandviertel

BeitragVerfasst am: Mi, 15 Sep 2004, 19:42    Titel: Antworten mit Zitat

O.K. - aber mit etwas müssen wir anfangen - womit ???
Idea


Gruß, Uwe

p.s. ab wann hast Du Urlaub ? Wink
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Uwe C. Lutz
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ATCler
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Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Mi, 15 Sep 2004, 21:07    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Uwe,

na, ein 2 Punkte kann ich für meinen Teil schon mal abhaken:

uweclutz schrieb:

Was hast Du mit Deinen ATC Kollegen geplant, den Funksprechunterricht und -verkehr zu verbessern ?

Auf unserer Dienststelle betätigen sich 3 Kollegen auch als Funksprech-Lehrer. Also aus der Praxis für die Praxis - sauberes und korrektes Rüstzeug!

uweclutz schrieb:

Sie dürfen als "Ersttäter"nicht gleich krimanlisiert werden - eine offene ( nicht anklagende Ansprache ) wirkt bezüglich Lerneffekt oft Wunder. Das Exponieren müssen sie sich aber schon gefallen lassen - als schlechtes Beispiel haben sie schon einen gewissen Wert.

Korrekt! Und aus meiner Erfahrung heraus kann ich nur sagen, dass eine Ermahnung bzw. Belehrung verbunden mit einer kleinen Stichprobenkontrolle manchmal mehr nutzt als die Behörden-Verstoßkeule. Durch die Kontrolle wird auch oft die Ursache für den Fehler / Patzer zutage gefördert.

Für die Unverbesserlichen bzw. die, denen trotz Fehlverhalten die Einsicht fehlt und die sich auch noch zusätzlich im Ton vergreifen, für die gibt´s dann immer noch die große Keule. Aber die brauchen dann auch mal das "Erlebnis", z.B. mal 400,- Euro berappen zu müssen. Aber es ist definitv die Ausnahme!
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Holger Dell
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Hier seit: 22.04.2003
Beiträge: 159
Ort: Deutschland

BeitragVerfasst am: Sa, 18 Sep 2004, 18:27    Titel: Antworten mit Zitat

Im Folgenden einige Vorschläge:

1.Oft findet die theoretische Funkausbildung unserer Schüler nur an kontrollierten Flugplätzen statt. Das sollte geändert werden, weil sich in den Köpfen der Schüler eine Clearance-Erwartungshaltung festsetzt. Schließlich finden in der Praxis über 90% des VFR Verkehrs unkontrolliert statt.

2.Wir Lehrer sollten unseren Schülern sehr bewusst klar machen, wer die Zügel in der Hand hat und das ist bei VFR Flügen eben keineswegs ein Lotse und schon gar nicht ein FL. Sehr vielen Piloten ist z.B. nicht bewusst, dass ein VFR Flieger in Luftraum D nicht gestaffelt wird.

3.Wir DAeC / AOPA Mitglieder sollten unsere Verbände wiederholt auf unser Anliegen aufmerksam machen.

4.Wir Piloten sollten konsequent gegen schwarze Schafe unter den Flugleitern vorgehen. In meinem Fall hat das schon mal zum Erfolg geführt, ein "Turmdiktator" wurde aus dem Amt entfernt. So wie die schwarzen Schafe aus unseren Reihen mit Anzeige rechnen müssen, sollte das auch umgekehrt gelten.

5.Jedes Mitglied in einem Fliegerclub mit eigenem Flugplatz sollte seinen Vorsitzenden auf die Möglichkeit einer Genehmigung des Fliegens ohne FL hinweisen und auf eine Genehmigung drängen.

6.Fluglehrer, nutzt jede Weiterbildungsveranstaltung um die Repräsentanten der Ämter auf unser Anliegen hinzuweisen.

Go for it! Vielleicht werden wir dann eines Tages unkontrolliert unkontrollierte Plätze anfliegen können, wie im Rest der freien Welt.
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Roho
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 13.08.2004
Beiträge: 131
Ort: EDVK

BeitragVerfasst am: So, 19 Sep 2004, 7:17    Titel: Antworten mit Zitat

BRAVISSIMO Holger

Rolf
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luftauge
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 29.06.2002
Beiträge: 400
Ort: Norddeutschland

BeitragVerfasst am: So, 19 Sep 2004, 13:07    Titel: Antworten mit Zitat

Holger Dell schrieb:


4.Wir Piloten sollten konsequent gegen schwarze Schafe unter den Flugleitern vorgehen. In meinem Fall hat das schon mal zum Erfolg geführt, ein "Turmdiktator" wurde aus dem Amt entfernt.


Wenn damit auch inbegriffen ist, dass aus den Reihen der Piloten auch gegen schwarze Schafe unter den Piloten vorgegangen wird, stimme ich Dir fast uneingeschränkt zu.

Das gehört beim Thema fliegen ohne Flugleiter zwangsläufig dazu. Ich kenne Piloten, denen die Lizenz im Gegensatz zu Deinem Flugleiter leider noch nicht abgenommen wurde, obwohl sie mehrfach nachweislich, wissentlich und absichtlich gegen Regelungen im Zusammenhang mit Flugleitern und dem allgemeinen Verhalten vor/während/nach dem Flug verstoßen haben.

Auf solche Piloten wird man sich nämlich berufen, wenn die Forderungen abgelehnt werden.

Gruß Andreas
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H.Göhler
eddh.de User


Hier seit: 24.03.2004
Beiträge: 21

BeitragVerfasst am: Sa, 16 Jul 2005, 18:00    Titel: Antworten mit Zitat

Gerade eben bin ich von einem zweiwöchigen Frankreichtrip zurück.
Unsere westlichen Nachbarn kommen ganz prima ohne Flugleiter zurecht.
Es gibt kein sinnloses Gequatsche am Funk, keine pseudo Flugverkehrskontrolle an unkontrollierten Plätzen und keine Däumchendreher auf irgendwelchen Provinztürmchen.
Und Trotzdem (oder gerade deswegen) - die Fliegerei funktioniert besser als in unserem fluggeleiteten, luftbeaufsichtigten Deutschland.
Für mich der schlagende Beweis für die Sinnlosigkeit der Deutschen Flugleiterregelung.
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