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CVFR - Übergabe ins Ausland
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elton
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Hier seit: 09.06.2002
Beiträge: 89
Ort: da bei Frankfurt....

BeitragVerfasst am: Di, 18 Jun 2002, 13:15    Titel: Übergabe ins Ausland Antworten mit Zitat

Hallo Christian,

Pohleair schrieb:

In Österreich sind wir bereits auf FL125 gestiegen, etwa 10 Minuten vor der Grenze bat ich den Controller, ob er uns eine Freigabe für Airspace C in Deutschland besorgt.


Was mitr noch nicht so ganz klar ist: Du fliegst in .at unter Radarkontakt in FL125. Warum mußt (oder hast) Du eine Freigabe für FL125 in .de requestet und bist nicht einfach bis zur Übergabe an Munich Control weitergeflogen?
Du wirst kurz vor Einflug in das Münchener Gebiet an den entsprechenden Lotsen übergeben und meldest Dich dort unter Angabe Deiner Flughöhe und -Geschwindigikeit.

Meiner Meinung nach gilt die Freigabe als erteilt, wenn der Lotse Dich "rodgered". Wenn er mit der Flughöhe ein Problem hätte, wäre es an der Zeit, etwas dagegen zu unternehmen.

Sehe ich das falsch?
Gruß
Thorsten
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Pohleair
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Beiträge: 179
Ort: Dorfen i. Obb., N 48 16 3 E 12 09 7

BeitragVerfasst am: Di, 18 Jun 2002, 16:05    Titel: CVFR in Austria Antworten mit Zitat

Hi Thorsten,

andere Länder, andere Sitten. in Austria geht der C leider erst in FL125 los, außer um größere Flugplätze herum. In der Nähe von Passau jedoch, wo wir waren, waren wir in FL125 an der unteren Grenze vom C im Airspace E.

Somit nur unter Fluginformation und nicht Radar kontrolliert. Daher klappte das wohl nicht so recht.

Muß ich also mal am Übergang zu einem anderen Land ausprobieren, ob das geht.
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ATCler
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Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Di, 18 Jun 2002, 18:26    Titel: Mit Roger allein nicht getan... Antworten mit Zitat

Hallo Pohleair,
hallo elton,

kann Christian nur zustimmen, was andere Länder, andere Sitten betrifft, Das der österr. Kollege sich die Arbeit spart, indem er es dem Piloten überläßt, und der Münchener Kollege, was mich bei München nicht wundert, schmoren läßt, ist natürlich nicht im Sinne des Erfinders. Die Übergabe, die Du erwähnst, elton, hat ja nicht stattgefunden.
Aber einfach weiterfliegen, sich melden, daß man einfliegt, daß geht leider nicht (s. meine obigen Postings).

Es wird eine Flugverkehrskontrollfreigabe benötigt und die ist nicht nur ein einfaches "Roger"... vor allem dann nicht, wenn kein Flugplan gemacht wurde (wobei Christian ja einen gemacht hat). Dazu kommt noch, daß IFR-Flüge zu VFR-Flügen in Airspace C gestaffelt werden, so daß ein einfaches "Roger" schon grundsätzlich nicht ausreicht!
Vielmehr ist oben zu lesen, daß der Einflug in Airspace C voraussetzt, daß es die Verkehrsverhältnisse es zulassen (siehe Christians Warteschleifen). Im ungünstigsten Fall hätte der Münchener Ihn gar nicht akzeptieren müssen. Er kann also nicht einfach einfliegen, nach dem Motto, wenn der Lotse mich sieht und nach meiner Meldung "Roger" sagt, ist alles erledigt.
Die Freigabe wird explizit erteilt "Cleared to enter Airspace C" und nichts anderes. Genauso verhält es sich beim Verlassen, hier muß der Lotse daraufhin weisen, "Your are leaving Airspace C".
Fliegt man einfach ohne Freigabe ein, dann ist es eine Luftraumverletzung!
Das es in einzelnen Fällen / Areas andere "Gebräuche" (=Betriebsverfahren) geben kann, bleibt davon erst mal unberührt.
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elton
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Hier seit: 09.06.2002
Beiträge: 89
Ort: da bei Frankfurt....

BeitragVerfasst am: Mi, 19 Jun 2002, 9:59    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo ATCler,

dass im Airspace C ein einfaches roger nicht reicht, ist schon klar, allerdings hatte ich keine Lust, die ganze wohlbekannte Phrasiologie hier niederzuschreiben Wink

Bzgl. den FL 125 ging ich tatsächlich davon aus, dass Christian bereits in Airspace C fliegt, dann hätte es sich meiner Meinung nach nämlich anders verhalten, da die Freigabe auch Grenzübergreifend als erteilt gilt, oder nicht?

Da ich noch nicht in .at geflogen bin, habe ich mich mit deren Luftraumaufteilung noch nicht auseinandergesetzt - daher wohl das Missverständnis.

Viele Grüße
Thorsten
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Pohleair
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Beiträge: 179
Ort: Dorfen i. Obb., N 48 16 3 E 12 09 7

BeitragVerfasst am: Mi, 19 Jun 2002, 10:25    Titel: CVFR Übergabe Antworten mit Zitat

Hallo Thorsten,

stimmt, ich denke, da liegt der Hund begraben. Ich muß das tatsächlich (mangels Sauerstoff-Flasche) mal an einem anderen Land probieren, wo der C niedriger losgeht. Ob ich dort jedoch die Ruhe haben werde, den Controller nicht zu fragen, ob er mir die Clearance besorgt.....
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ATCler
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Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Mi, 19 Jun 2002, 10:26    Titel: Kein Problem... Antworten mit Zitat

Hallo Thorsten,

kein Problem... Von einer grenzüberschreitenden Freigabe hab ich noch nichts gehört. Man könnte vielleicht davon sprechen, wenn der österr. Kollege mit dem Münchener koordiniert hat. Aber das ist ne Ansichtssache, keine Definition. Freigabegrenzen sind u.a. FIR-Boundary (hier also die Grenze zu Östereich). Darüber geht es nur über Koordination der beteiligten Stellen.
Aber die Zuständigkeit hört halt leider an der Grenze auf, daß ist nach wie vor so... wie gesagt: Außer die beiden haben sich kurz geschlossen...
Ich bin zuwenig in der Gegend da unten.. vielleicht sollte man mal mit einem Münchener Lotsen reden, um herauszufinden, ob es diesbezüglich besondere Betriebsabsprachen zwischen beiden FS-Dienststellen gibt... könnte durchaus sein und würde ja auch Sinn machen...
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Pohleair
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BeitragVerfasst am: Mo, 01 Jul 2002, 14:13    Titel: CVFR Übergabe ins Ausland Antworten mit Zitat

Hallo Miteinand,

jetzt hab' ich's offiziell. Ein Mitarbeiter der DFS hat mir folgende, erschöpfende Auskunft gegeben:

Deutsche Flugsicherung München schrieb:

bei den CVFR Szenarien können Sie davon ausgehen, daß Sie, wenn Sie aus einem freigabepflichtigen Luftraum in einen freigabepflichtigen einfliegen, ATC koordiniert hat. (Der hätte sonst eine "Airspace Violation".)

Fliegen Sie aus einem nicht freigabepflichtigen Luftraum in einen freigabepflichtigen sind Sie verantwortlich.


Meine Frage an ihn bezog sich explizit auf das länderübergreifende Fliegen ins Ausland. Es läuft also beim CVFR genauso, wie beim IFR, ATC koordiniert hier auch länderübergreifend.

Aus Österreich geht's ohne Sauerstoff allerdings nicht, weil der C erst in FL125 losgeht, aber das hatten wir ja schon.
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