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Der Übungsflug
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Robin
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 17.11.2002
Beiträge: 247

BeitragVerfasst am: Mo, 23 Aug 2004, 1:59    Titel: Antworten mit Zitat

Hi ATCLer. Luftauge,

unabhängig der Diskussion und dem Paragrafenjungel (der neuen Orthografie nach nun diese Worte mit f geschrieben - daran muss ich mich auch noch gewöhnen Laughing ), bin ich der Meinung, dass diese Frage wer verantwortlicher PIC während einem Übungsflug ist, trotzdem recht einfach bestimmt werden kann.

Dazu lege ich aber folgende Definition fest:

Ein Übungsflug, also weder ein Überprüfungs- noch Prüfungsflug, hat das Ziel, eine Übung mit einem Piloten im Luftraum durchzuführen, die entsprechend vorgegeben wird.

Die erforderlichen Berechtigungen des Übenden und Anweisenden, dabei hier nicht explizit erwähnt und als erfüllt angesehen.

Vor ca. 3 Monaten führte ich selbst diesen nun geforderten Übungsflug für die Verlängerung der Klassenberechtigung durch.

Obwohl ich mich der Frage "wer ist verantwortlicher Pilot bei einem Übungsflug", zu diesem Zeitraum noch nicht gestellt hatte, war es für mich an diesem Tag klar, dass ich dies nicht sein kann.

Im Gegenteil, an diesem Tag teilte ich noch im Flugzeug und vor Abflug meinem Freund eindeutig mit: "Du bist verantwortlicher PIC und legst den Verlauf des Übungsflugs fest."

Auch wenn es eine andere Person gewesen wäre, hätte ich auf diese Festlegung hingewiesen.

Vielleicht viel mir diese Entscheidung auch aus dem Grund recht einfach, da es für mich klar ist, dass nicht ich den Übungsflug festlege, sondern eben eine andere Person. Ansonsten wäre es ja auch kein Übungsflug sondern sicherlich eher ein "Kaffeeflug".

Dieser Übungsflug sollte also vor allem mir selbst zeigen, ob sich zwischenzeitlich bei mir Schwächen bei der Führung eines Flugzeuges eingeschlichen haben.

Ebenso habe ich nicht selbst, sondern eine andere Person die Aufgaben gestellt, die ich mir eben nicht aus Bequemlichkeit und Selbstsicherheit, als Übung ausgesucht habe.

In diesem Moment, in der eine andere Person bestimmt, welche Flugmanöver ich fliegen soll, die festlegt, in welchem Rahmen geübt wird, kann ich nicht mehr PIC sein. Ich möchte es auch in diesem Moment nicht sein. Denn soll ich für die Entscheidungen eines anderen Piloten, welchen den Flugverlauf festlegt, haften?

Aus diesem Grund ist ja auch die Festlegung, wer PIC ist und nicht, eine Gesetzesgrundlage.

Für mich kann also nur PIC sein, ohne dabei in den Gesetzestext zu schauen, der das Geschähen in einem Flugzeug bestimmt. Und bei einem Übungsflug bin ich dies sicherlich nicht. Wäre dies so, dann verbuche ich diesen Flug nach meiner persönlichen Einschätzung als Rundflug und nicht als Übungsflug.

Also wenn ich schon einen Übungsflug durchführen soll, dann möchte ich auch einen Übungsflug erhalten, der einen gewissen Anspruch erfüllt. Kreise kann ich auch alleine in der Luft fliegen.

Außerdem bin ich abschließend der Meinung, dass niemand perfekt als Mensch sein kann. Jeder besitzt seine Stärken und Schwächen. Und die Schwächen zu finden bzw. selbst einzugestehen, ist ab und zu gar nicht so einfach.

Wäre dies nicht so, müsste das Forum mit Berichten von Flugfehlern oder sonstigen Fehlern im Luftverkehr, nur so strotzen. Dies ist aber nicht der Fall. Dabei spielt es keine Rolle, wie schwerwiegend der Fehler war. Wink

Persönlich empfinde ich den Übungsflug also nicht als Last, sondern als eine Herausforderung gegenüber einem anderen Piloten der Versucht mich der ehrlichen Frage zu stellen: "Bist du als Pilot wirklich so gut, wie du selbst glaubst?"

Liebe Grüße
Robin
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Rolf
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 25.01.2004
Beiträge: 112

BeitragVerfasst am: Mo, 23 Aug 2004, 19:19    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Robin,

wenn Du für Dich beim Übungsflug einvernehmlich mit dem Fluglehrer entschieden hast, dass letzterer PIC ist, so finde ich dass (nämlich die eindeutige Klärung VOR dem Flug), um Missverständnisse gar nicht erst aufkommen zu lassen, sehr vernünftig.

Angesichts des Beispieles von swisscubpilot ( http://www.bfu.admin.ch/common/pdf/1777 ) und aus eigener Erfahrung mit - nicht nur, aber auch - gefährlich schlechten Fluglehrern mit geringerer Flugerfahrung, kann ich generell nur davor warnen, den FI automatisch zum PIC zu machen.

Bei allen bisherigen freiwilligen Übungsflügen und jetzt auch dem nach JAR-FCL habe ich zumeist problemlos verabredet, dass ich PIC bin.

MfG Rolf
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metal
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 24.07.2004
Beiträge: 106
Ort: EDMM

BeitragVerfasst am: Mo, 23 Aug 2004, 19:28    Titel: Antworten mit Zitat

Rolf schrieb:

Angesichts des Beispieles von swisscubpilot ( http://www.bfu.admin.ch/common/pdf/1777 ) und aus eigener Erfahrung mit - nicht nur, aber auch - gefährlich schlechten Fluglehrern mit geringerer Flugerfahrung, kann ich generell nur davor warnen, den FI automatisch zum PIC zu machen.

Das klingt leider sehr überheblich. Warum bist Du "aus eigener Erfahrung" eigentlich kein FI (geworden)?

Grüsse
Andreas
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Rolf
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 25.01.2004
Beiträge: 112

BeitragVerfasst am: Mo, 23 Aug 2004, 21:20    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Andreas,

ich möchte weder überheblich klingen noch sein - entschuldige, wenn es so klang.
Aber ich möchte z.B. an Hand des zitierten Unfalls auf folgendes Hinweisen:

Der Pilot hatte mehrere 100 Flugstunden auf dem Flugzeug unfallfrei, der FI laut Unfallbericht 11 Stunden (in wie weit diese Stunden durch Aufschreiben von PIC-Stunden als FI zustande kamen, geht - wenn ich mich richtig an den Bericht erinnere - nicht daraus hervor. Es kann also sogar sein, dass der FI 11 Stunden im Flugbuch hatte, ohne je das Ruder der Maschine in der Hand gehabt zu haben).

Somit ist Tür und Tor geöffnet, dass bei den Übungsflügen dass passieren kann, was Heiko Teegen immer wieder an den Checkflügen kritisierte.

Ich will Fluglehrer nicht verunglimpfen, aber wir sollten so ehrlich sein und einkalkulieren, dass es da auch gute und schlechte gibt, genau wie bei den Piloten ohne FI-Lizenz. PPL braucht(e) man, wenn ich mich richtig erinnere, 300 Stunden PIC + Ausbildung zum Fluglehrer. Da werden viele Piloten sein, die mehr Stunden haben, ohne deshalb der Überheblichkeit bezichtigt zu werden.

Viele Grüße
Rolf
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Robin
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 17.11.2002
Beiträge: 247

BeitragVerfasst am: Di, 24 Aug 2004, 1:39    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Rolf, Metal,

habe mir den Unfallbericht, wie gelinkt, einmal durchgelesen. Es stellte sich mir sofort die Frage, was wohl geschähen wäre, wenn der Pilot ohne Fluglehrer in eine tatsächliche Luftnotlage geraten wäre (wie simuliert) und eine Notlandung erfordert hätte.

Der Fluglehrer hat es versäumt, den Pilotenfehler noch zu vermeiden, weil eine unzureichende Kommunikation stattgefunden hatte und der Fluglehrer seine Feststellung, dass die fliegerischen Mängel des Piloten in der geforderten Situation zu einer Gefährdung des sicheren Flugverlaufs führen werden.

Dies zeigt auch die Feststellung, dass der Fluglehrer selbst nicht die Hand am Steuerhorn hatte um die falsche Steuereingabe noch rechtzeitig korrigieren zu können.

Damit wurde der Fehler durch den Übenden ausgelöst und konnte nicht mehr vom Anweisenden korrigiert werden.

Dem Fluglehrer kann bei diesem Flugunfall somit sehr einfach ein Verschulden nachgewiesen werden. Denn er ist als Fluglehrer nun einmal verantwortlicher PIC und als Fluglehrer dazu ausgebildet worden, gerade mit überraschenden und falschen Steuereingaben oder Handlungen während einem Flug, richtig umzugehen.

Auch wenn dabei gegensätzliches im Cockpit verabredet wurde (wie Rolf diese Festlegung gerne wünscht), wird der Fluglehrer aufgrund seiner Klassifikation und Berechtigung als FI, jedes Gericht feststellen, dass in diesem Fall nur der Fluglehrer für den Flug als PIC verantwortlich sein kann.

Dabei spielt es auch keine Rolle, inwiefern sich die Erfahrungswerte und Flugzeiten auf einem bestimmten Flugzeugmuster zwischen Pilot und FI, unterscheiden.

Die bedenken und der Einwurf von Rolf sind jedoch soweit zu akzeptieren, wenn er sagt, dass es tatsächlich Mängel auch bei Fluglehrern gibt, die kaum oder nur noch gelegentlich schulen.

Dieses Problem berechtigt jedoch nicht, nun einfach die gesetzliche Regelung durch eine eigene zu ersetzen. Vielmehr wäre hier der Gesetzgeber gefordert, diesbezüglich Regelungen zu schaffen, die diesen scheinbar bestehenden Mangel im Luftverkehr ggf. einschränken oder beseitigen.

Liebe Grüße
Robin
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metal
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 24.07.2004
Beiträge: 106
Ort: EDMM

BeitragVerfasst am: Di, 24 Aug 2004, 4:24    Titel: Antworten mit Zitat

Robin schrieb:

Die bedenken und der Einwurf von Rolf sind jedoch soweit zu akzeptieren, wenn er sagt, dass es tatsächlich Mängel auch bei Fluglehrern gibt, die kaum oder nur noch gelegentlich schulen.

Jene wird es seit Einführung von JAR-FCL nicht mehr (lange) geben. Es sind neben einem Fortbildungslehrgang (wie vor dem 01.05.03 auch) jetzt 100 Stunden Flugausbildung in 3 Jahren, davon 30 innerhalb des letzten Jahres vor Ablauf vorgeschrieben. Sollte man dieses Soll nicht erfüllen muss man eine Prüfung mit Prüfer ablegen. Und zwar nicht zur praktisch, sondern auch eine Theorieprüfung in allen 7 Fächern plus Lehrprobe (Zeitaufwand vom DAeC auf 7 Stunden geschätzt).

Seit die Anforderungen an Fluglehrer so hoch sind (CPL Theorie, Verlängerungskriterien) werden viele Vereinsfluglehrer und "Wenigschuler" Ihre Tätigkeit an den Nagel hängen (müssen) und gewerbliche Flugschulen werden den Markt dominieren. Nach den Regeln von Angebot und Nachfrage steigt dadurch der Preis. Ob das für die GA dann besser ist, muss Jeder für sich selbst entscheiden...

Grüsse
Andreas
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Holger Dell
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Hier seit: 22.04.2003
Beiträge: 159
Ort: Deutschland

BeitragVerfasst am: Di, 24 Aug 2004, 11:30    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Seit die Anforderungen an Fluglehrer so hoch sind (CPL Theorie, Verlängerungskriterien) werden viele Vereinsfluglehrer und "Wenigschuler" Ihre Tätigkeit an den Nagel hängen (müssen) und gewerbliche Flugschulen werden den Markt dominieren.

Diese Aussage impliziert, daß an gewerblichen Flugschulen der Standart höher wäre.
Meine Erfahrung ist leider anders: Sowohl gewerblich, wie im Verein gibts (Fluglehrer)Nullinger.
Z.B. Beispiel, bei meiner Fluglehrerausbildung vor Jahren an einer gew. Flugschule in Egelsbach. Mein Instructor weigerte sich mit mir zu trudeln, obwohl der Flieger ausdrücklich dafür zugelassen war. Das wäre zu gefährlich.
Somit mußte ich halt meine 10St. einfach so abfliegen - echt lehrreich (-;
An der gleichen Flugschule ist Leanen übrigens verboten. Das macht angeblich die Motoren kaputt - aber alle wundern sich über verbleite Zündkerzen....
Anderes Beispiel: Ein junger PPLer aus einer gew. Nürnberger Flugschule konnte zwei Wochen nach seiner PPL-Prüfung keine Flugvorbereitung mithilfe der AIP, VFR-Bulletin und PC-Met durchführen. Das hatte ihm nie einer gezeigt....
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metal
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 24.07.2004
Beiträge: 106
Ort: EDMM

BeitragVerfasst am: Di, 24 Aug 2004, 11:40    Titel: Antworten mit Zitat

Holger Dell schrieb:

Zitat:
Seit die Anforderungen an Fluglehrer so hoch sind (CPL Theorie, Verlängerungskriterien) werden viele Vereinsfluglehrer und "Wenigschuler" Ihre Tätigkeit an den Nagel hängen (müssen) und gewerbliche Flugschulen werden den Markt dominieren.

Diese Aussage impliziert, daß an gewerblichen Flugschulen der Standart höher wäre.

Das war nicht meine Intention. Was ich ausdrücken wollte, war lediglich, dass (ehrenamtliche/Nebenwerwebs-)Fluglehrer diese Bürde nicht mehr leisten können oder wollen und auf lange Sicht hauptsächlich gewerbliche (Flugschulen und) Fluglehrer übrig bleiben.

Grüsse
Andreas
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luftauge
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Hier seit: 29.06.2002
Beiträge: 400
Ort: Norddeutschland

BeitragVerfasst am: Di, 24 Aug 2004, 13:41    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

...dass (ehrenamtliche/Nebenwerwebs-)Fluglehrer diese Bürde nicht mehr leisten können oder wollen und auf lange Sicht hauptsächlich gewerbliche (Flugschulen und) Fluglehrer übrig bleiben.


So wirds sein, ich werde das wohl auch nicht mitmachen. Aber dass damit ein weiterer Sargnagel für die Vereinsfliegerei/AL beschlossen wurde, ist den Initiatoren wohl noch gar nicht in den Kopf gekommen...
Das mit der Theorie-Nachprüfung muss erst kürzlich ergänzt worden sein.

Das was jetzt schon auffallend zunimmt, ist die Ellenbogen-Mentalität unter manchen (von manchen) Vereinsfluglehrern, die nur noch darauf hinarbeiten, möglichst schnell die 100h zu Erreichen. Und wenn später nur noch gewerbliche Flugschulen diese Übungsflüge durchzuführen berechtigt sind, wird sich früher oder später auch der eine oder andere über Abzocke beklagen...

Wenn ich mich an die großangelegte Werbekampagne für Fluglehrergänge nach altem Recht in der "Luftsport" vom Frühjahr 2003 erinnere, frage ich mich ernsthaft, für wen der DAeC eigentlich Dachverband ist - erst noch so viele wie möglich ködern, danach erst mal Ruhe, und etwas später die Geköderten nochmal über den Tisch ziehen - so sieht das für mich aus Evil or Very Mad

Wie soll man einem "frischen" Fluglehrer nach altem Recht klar machen, dass er evtl. kurz vor oder nach Ablauf seiner ersten Scheingültigkeit schon wieder die Theorie-Nachprüfung und Lehrprobe wiederholen muss, wo er /sie doch gerade erst vom Anwärter zum vollwertigen Fluglehrer bestätigt wurde ?

Selbst Einweisungsberechtigte(ohne BZF, CVFR) mit "nur" dem nationalen PPL-A sind besser dran, nur dass sie die Übungsflüge nur für "national-PPL-Inhaber" abnehmen dürfen, ohne irgendwelche Fortbildung oder Stundenminima...

@ Holger Dell:
Diese schwarzen Schafe gibts wohl überall, und gerade diese stolzieren oft über den Platz und blicken etwas herablassend auf die dummen PPL'er...

Gruß Andreas
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metal
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Hier seit: 24.07.2004
Beiträge: 106
Ort: EDMM

BeitragVerfasst am: Di, 24 Aug 2004, 13:52    Titel: Antworten mit Zitat

luftauge schrieb:

Das mit der Theorie-Nachprüfung muss erst kürzlich ergänzt worden sein.

In JAR-FCL stehts schon immer drin und ist seit 01.05.03 gültiges deutsches Recht, doch (erst) am 25.05.04 hat das LBA die Landesluftfahrtbehörden angewiesen, sich strikt an die in JAR-FCL 1.355 geforderten Anhänge 1 und 2 zu JAR-FCL 1.330 und 1.345 zu halten (obwohl diese mit "Erwerb" überschrieben sind).
Na ja, AOPA und DAeC haben sich der Sache angenommen, mal schauen, ob noch Kastanien aus dem Feuer zu holen sind.

Die JAA hat abgeblockt, diese Regelung zu entschärfen und hat sie in Amendment 3* von JAR-FCL sogar noch verschärft. Demnach muss jeder Fluglehrer jede zweite Verlängerung (also alle 6 Jahre) - auch bei vorliegen der Stundenanforderung und der Fortbildung - diese (theoretische und praktische) [Befähigungsüber]prüfung ablegen!

Grüsse
Andreas

* In Deutschland ist eine Übersetzung von Amendment 2 der JAR-FCL1 in Kraft

PS: Da der Informationsbedarf hierzu ziemlich groß zu schein seint, mache ich bei Gelegenheit dazu mal einen eigenen Thread...


Zuletzt bearbeitet von metal am Di, 24 Aug 2004, 16:17, insgesamt einmal bearbeitet
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