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Flugplan in der Luft = Notfall?
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Robin
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 17.11.2002
Beiträge: 247

BeitragVerfasst am: Mi, 27 Okt 2004, 0:49    Titel: Antworten mit Zitat

Hi flyingmik

Zitat:
Das mag ja sein... aber schwachsinnig ist die Regelung trotzdem! Das bedeutet, dass man bei einem Flug, der etwa SS+30 endet IMMER einen Flugplan aufgeben muss, wenn sich z.B. wegen der Länge des Fluges eine "Verspätung" aufgrund Gegenwind entgegen der sorgfältig durchgeführten Flugvorbereitung aufbaut?


Du hast den Nagel auf den Kopf getroffern. Genau, wenn Du in der Nacht fliegen möchtest, Flugplanpflicht. Wie Holger Dell auch geschrieben hat, ist der Flugplan bei einem Nachtflug NVFR der über den Platzbereich hinausgeht, Pflicht.

Ausserdem denke ich auch, dass jeder Pilot im Hinterkopf die Variable Windrichtung und Windstärke im Kopf hat und auch daran denkt, dass diese Variable auch zu gerne einmal abweicht. Also sollte man grundsätzlich schon einmal eine Verspätung von x Minuten berücksichtigen, die aufgrund einer veränderten Windrichtung oder Windstärke auftreten könnte. Darunter verstehe ich persönlich dann auch eine sorgfältige Flugvorbereitung.

Um die "Problematik" Einflug in die Nacht zu umgehen, wird eben nicht auf die letzte Minute die Landung geplant, sondern einfach mit einer Reserve, zum Beispiel +30 Minuten. Also die Rückkehr und die geplante Landung um SS Zeit geplant wird. Kommt es dann tatsächlich zu einer Verspätung, habe ich immer noch +30 Minuten Zeit entweder auf einem Ausweichflugplatz zu landen oder sogar noch rechtzeitig den gewünschten Platz problemlos und ohne "Stress mit Zähneklappern" zu erreichen. Zumindest plane ich so meine Rückflüge und "fliege" damit sehr angenehm. Wink

Zitat:
Außerdem ist es doch so, dass die Flupläne meist eine kleine Ewigkeit brauchen bis sie im System sind und dann hängt man - entweder am Boden oder in der Luft - in der Luft


Der Flugplan muss spätestens eine Stunde vor der voraussichtlichen Abblockzeit aufgegeben sein. Also in diesem Fall, eine Stunde Wartezeit, korrekt aber sicher keine Ewigkeit die man eventuell dann ohne Flugplan und ohne Lotse in der Luft dann aufgrund eines Flugunfalls unter der Erde verbringt. Aber dies kann alles problemlos unter §25 LuftVo nachgelesen werden.

Liebe Grüße
Robin
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Skytanzen
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 04.05.2003
Beiträge: 84

BeitragVerfasst am: Mi, 27 Okt 2004, 11:59    Titel: Antworten mit Zitat

Alles genau geregelt und nachzulesen:

NfL I - 287/00

Skytanzen
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flyingmik
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 06.10.2002
Beiträge: 144
Ort: Heidelberg/Germany

BeitragVerfasst am: Mi, 27 Okt 2004, 13:43    Titel: Antworten mit Zitat

@Robin + @Skytanzen:

Dass die Rechtslage so ist und die Vorschriften so sind steht außer Frage.

Nur: Warum das so sein muss Question und warum es dann noch dazu nicht wirklich gut ist Rolling Eyes , das wäre doch der interessante Teil der Fragestellung Cool .

Vielleicht hat ja hier jemand eine gute Erklärung dafür?
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metal
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 24.07.2004
Beiträge: 106
Ort: EDMM

BeitragVerfasst am: Mi, 27 Okt 2004, 14:50    Titel: Antworten mit Zitat

Skytanzen schrieb:

Alles genau geregelt und nachzulesen:
NfL I - 287/00

Hallo Skytanzen,

leider habe ich NfL I 287/00 gerade nicht zur Hand. Daher meine Frage, ist das überhaupt noch aktuell?

Die "Bekanntmachung von Einzelheiten über Arten, Inhalt, Form, Abgabe, Annahme, Aufhebung und Änderung von Flugplänen" ist in NfL I 220/03
und
"Flugverkehrskontrollfreigaben für Flüge nach Sichtflugregeln bei Nacht und Nachtfahrten von Luftschiffen und Freiballonen" in NfL I 118/03 geregelt.

Grüsse
Andreas
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Skytanzen
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 04.05.2003
Beiträge: 84

BeitragVerfasst am: Mi, 27 Okt 2004, 15:57    Titel: Antworten mit Zitat

sorry, du hast recht... ich hatte nur den Alten zur Hand... NfL I 118/03 regelt das Nachtfliegen jetzt. Embarassed danke für den Hinweis..... Laughing

Skytanzen
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Robin
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 17.11.2002
Beiträge: 247

BeitragVerfasst am: Do, 28 Okt 2004, 1:23    Titel: Antworten mit Zitat

Hi flyingmik,

Zitat:
Dass die Rechtslage so ist und die Vorschriften so sind steht außer Frage.

Nur: Warum das so sein muss und warum es dann noch dazu nicht wirklich gut ist , das wäre doch der interessante Teil der Fragestellung .



Um es zuvor klar zu stellen, hierzu äußere ich meine persönliche Meinung und Interpretation zur Rechtslage und wieso diese wie gesetzlich definiert, meiner Meinung nach, auch Sinn macht.

Zuerst einmal zur Flugplanpflicht: Grob zusammengefasst, wird mit dem Flugplan das Ziel verfolgt, einen beabsichtigten Flug eines Luftfahrzeugs anzukündigen und die zuständigen Flugverkehrskontrollstellen darüber zu informieren. Damit ist vor allem auch dann der wichtigste Punkt möglich, nämlich die Überwachung eines Fluges.

VFR und NVFR: Der Flug am Tag und der Flug in der Nacht nach Sichtflugregelen und in der Nacht mit anderen Luftverkehrsteilnehmern gestaffelt, birgt doch eine Menge Unterschiede und vor allem auch mögliche Gefahren. Hier besonders, wie auch schon angesprochen, die Gefahr eines kontrollierten Einfluges in ein Hindernis. Aus diesem Grund ist eine Überwachung des Fluges durch die Flugverkehrskontrollstellen sinnvoll. Dein gewünschtes Ziel, zum Beispiel der Flug im Luftraum Golf ohne Flugplan und Lotse bei Nacht (um Konfliktverkehr mit IFR zu umgehen), also in "Armeisenkniehöhe über GND" finde ich auch aus diesem Grund sehr gefährlich. Ein Fehler bei der Beurteilung der tatsächlichen Höhe über GND könnte somit zu einem Flugunfall führen. Ebenso bin ich der Auffassung, dass andere Flugverkehrsteilnehmer in der Nacht sehr daran interessiert sind zu wissen, wer sich noch im Luftraum zur Zeit aufhält und sich ggf. nähert.

Bitte korrigiert mich, wenn ich mit meiner folgenden persönlichen Einschätzung falsch liege, aber NVFR empfinde ich schon als eine wirklich besondere Berechtigung, die ein VFR Pilot erlangen kann, auch wenn er dies im ersten Moment nicht so sieht. NVFR ist für mich eine Vermischung aus IFR und VFR, der Gesetzgeber erlaubt einem VFR Piloten einen kleinen Teil der IFR Regeln im Bezug zur Navigation und Navigationshilfen (Flugverkehrskontrollstellen) in der Nacht in Anspruch zu nehmen. Er wird gleichzeitig wesentlich mehr gefordert als am Tage und trägt noch eine weit höhere Verantwortung während der Flugdurchführung. Diese Festestellung tritt spätestens bei den ersten Nachtflügen ein und man die Erkenntnis erhält, dass in der Nacht die Sicht gleich Null ist und man lediglich nur noch Objekte erahnt, welche beleuchtet sind. Türme werden / müssen erst ab einer Höhe von 100 Metern beleuchtet werden. Viele Türme, Gebäude, Windräder, Überlandleitungen, etc. fallen hierunter nicht. Dies bedeutet, dass grob alles unter 350 Fuß / GND schon einmal nicht beleuchtet sein muss. Und da GND nicht flach wie eine Scheibe ist, gibt es nun auch Berge und Täler und bei einer Unachtsamkeit bezüglich der tatsächlichen Höhe über GND und nur der Flug nach MSL, birgt eben auch die Gefahr, solche Objekte eben nicht zu sehen. Somit also auf den bekannten Pilotenfehler zu kommen: Kontrollierter Einflug in ein Hindernis.

Auch die Landung in der Nacht zeigt deutlich, dass die Piste und damit auch GND, erst wenige Sekunden vor dem Aufsetzen auf die Piste zu erkennen ist. Also erst wenige Meter über der Piste erkennt man schemenhaft die Pistenmarkierungen und berührt anschließend schon mit dem Fahrwerk die Piste. Wer diese Erfahrung kennt, schaut nicht umsonst immer wieder zweimal während dem Flug auf seine aktuelle Position und Höhen bzw. Höhenangaben.

Einen weiteren Punkt sehe ich bei Eintritt einer Luftnotlage. Hier erhält der Pilot umgehend Hilfen und Informationen, die letztendlich entscheidend für den Ausgang einer Notlandung bei Nacht sein könnten. Aber ehrlich gesagt, möchte ich in diese Situation niemals kommen und ich bezweifle auch persönlich, ob diese Hilfen dann ausreichend sind, einen ernsthaften Flugunfall bei einer Notlandung noch zu vermeiden. Jedoch steht zumindest fest, dass dieser Flugunfall registriert wurde und sich um mein Auffinden bemüht wird, der dann hoffentlich überlebt wurde.

Fazit: Damit also der geplante Flug ordentlich überwacht werden kann und die Flugverkehrskontrollstellen im Zusammenhang zu dem Aufkommen von anderen Flugverkehrsteilnehmern eingeplant werden kann und damit bekannt ist, brauchen diese etwas schriftliches mit den entsprechenden Informationen in der Hand. Und das ist halt unser Flugplan.


Liebe Grüße
Robin
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Skytanzen
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 04.05.2003
Beiträge: 84

BeitragVerfasst am: Do, 28 Okt 2004, 6:48    Titel: Antworten mit Zitat

Robin, super geschrieben!

Ich möchte noch dazu erwähnen, dass in viele Nachbarländer VFR-Nacht überhaupt nicht erlaubt ist! Wir sollten mit dem , was wir tatsächlich dürfen, ein bisschen mehr zufrieden sein und nicht immer herummeckern!

Skytanzen
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Roho
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Hier seit: 13.08.2004
Beiträge: 131
Ort: EDVK

BeitragVerfasst am: Do, 28 Okt 2004, 9:16    Titel: Antworten mit Zitat

@flyingmik: Deine Logik überzeugt auch mich, da ich bekennender Fan schwarzen Humors bin, der allerdings in meinem Umfeld trotz vielfältigster Erklärungen niemals so richtig verstanden wird.

1. Was sind schon 5 min Nacht bei der angeführten 3h+5`-Flugdauer? Deutlich unter 5%, wir wissen schon aus den Parlamentswahlen, daß <5% rechnerischer Fliegendreck ist. Logisch oder ?

2. Was sind schon die letzten 5 min vor der Landung in Schiet und Wolken bei vorher 3 h Sonne? Begründung siehe 1. Logisch oder?

3. Trotz immer restriktiverer Sicherheitsvorschriften geschehen weiterhin Flugunfälle, damit ist deren Unwirksamkeit bewiesen und sie gehören alle auf den Müll zur Erhöhung der Flugsicherheit. Logisch oder?
Das wußte ein ehemaliger Kamerad schon, als er an höchster Stelle die Forderung nach Aufhebung aller Sicherheits- und Schießsicherheitsbefehle für seinen Haufen beantragte mit der ebenso kurzen wie prägnanten Begründung: Wir sind einfach besser als alle anderen und wollen nun noch besser werden. Logisch oder? (Lag vmtl. an seinem an EDVE angrenzenden Dienstgebäude)

4. Bei Unwetter und Glätte verdoppele ich meine Geschwindigkeit, um mich nur noch die Hälfte der Zeit in der Gefahrensituation zu befinden. Logisch oder?

Fazit: Laßt auch uns alle Bestimmungen auf den Müll werfen, um noch besser zu werden. Das Leben wird damit sehr überschaubar, vom fliegerischen Leben gar nicht zu sprechen...

Gruß Rolf

Und nun noch einige P.S.: Sei nicht böse flyingmik, ist nicht persönlich gemeint!!!
Und nun zu Dir lieber Hans, auch die Schweiz kennt Behördenwahnsinn: Beim Wasserskiing uns erst in Ufernähe drängen und dann wegen verbotenen Befahrens in Ufernähe abkassieren, 500 Fränkli für meine Frau als Bootsführerin und ich als unschuldig hinten dranhängender mit dem nackten Überleben kämpfender 500 Fränkli wegen Duldung dieser Untat!!! Paß weg und cash !! Ein staatlicher Akt der Piraterie mit bösen Folgen für die wirtschaftliche Gesamtsituation der Schweiz: Einmalig 1000 Fränkli kassiert und jährlich mehrere Tausend verschenkt. Eure in meinem Flur hängende rote Nationalflagge wurde von mir mit einem weißen Kreuz versehen als Mahnung, dies ungastliche Ländchen weiträumig zu umgehen. Würde trotzdem gerne mal mit Dir auf einen Gletscher..
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luftauge
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 29.06.2002
Beiträge: 400
Ort: Norddeutschland

BeitragVerfasst am: Do, 28 Okt 2004, 10:28    Titel: Antworten mit Zitat

flyingmik schrieb:

@Robin + @Skytanzen:

Dass die Rechtslage so ist und die Vorschriften so sind steht außer Frage.
...
Vielleicht hat ja hier jemand eine gute Erklärung dafür?


Ich versuche es mal (ohne Bezug auf evtl. vorhandene Fälle, und ohne Gewähr, also rein spekulativ)

- Möglicherweise ist die FS gedrängt worden, so zu verfahren, um echten Notlagen vorwegzugreifen ? Soll heißen, dass die Piloten keine Ausreden mehr haben können sollen ?

Leider (klar, ich nun wieder Confused ) sind mir Beispiele bekannt, in denen Piloten die Zeit vor dem Flug nicht genutzt haben, einen Flugplan zu machen, obwohl der verspätete Abflug mit Nachtlandung abzusehen war, aber der Gashebel nicht lang genug, um noch mehr Leistung einzustellen. Das hat bei der FS nicht selten einige Anrufe zur Folge, ob das LFZ nun tatsächlich auf einem Flugplatz gelandet ist, oder nicht (wie Robin sagte, eine Meile neben dem Platz auf einer BAB - ich kenne einige Plätze, bei denen das genauso passen würde...)...

Ein Pilot hat es geschafft, zweimal solche Klopse zu vollführen - ich denke, dass auch die FS als Behörde eine Gedächtnis hat, nicht nur die einzelnen Lotsen, und wenn sich solche Sachen im gesamten Zuständigkeitsbereich häufen, ist klar, dass man irgendwann etwas dagegen unternimmt, um eine Handhabe verwenden zu können. Irgendwo ist der Ermessenspielraum und der "Good-Will" zu Ende. Mich wundert sowas ehrlichgesagt nicht. Auch nur meine persönliche Einschätzung und Meinung.

- Praktisch betrachtet würde u.U. eine Unfalluntersuchung (oder meinetwegen die Suche nach dem evtl. noch zu vermissenden LFZ schneller und effektiver durchgeführt werden können, wenn der geplante Flugweg exakt bekannt ist - trotz Radaraufzeichnung...)

Alles nur spekulativ interpretierend Wink

Gruß Andreas


Zuletzt bearbeitet von luftauge am Do, 28 Okt 2004, 10:35, insgesamt 2-mal bearbeitet
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flyingmik
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Hier seit: 06.10.2002
Beiträge: 144
Ort: Heidelberg/Germany

BeitragVerfasst am: Do, 28 Okt 2004, 10:33    Titel: Antworten mit Zitat

@Rolf: Laughing Laughing Laughing

Sehr amüsant... aber genau die von Dir angeführten Punkte meine ich ja nicht.

Zur Klarstellung: ich will nicht die Abschaffung der Regeln etc. - NEIN!!!

Ich bin nur der Meinung:

1. sollte es völlig normal sein, Nachtflug auch ohne Flugplan betreiben zu können und das sicher und ohne dass es eine "Harakiri"-Aktion wird. Im aktuell bestehenden Luftraum G ist das nich/kaum möglich.

2. Die Möglichkeit, einen Flugplan auch in der Luft aufgeben zu können sollte ebenfalls ohne Probleme realisierbar sein und wo liegt das Problem dabei? Das ist doch nur eine Frage von "wollen" und "Organisieren"

3. Würde die Möglichkeit 2 für alle Beteiligten die Zusammenarbeit bestimmt einfacher bzw. "Hindernisfreier" machen Wink

@Robin:

Ich will NICHT in Ameisenkniehöhe fliegen

Soweit ich weiß gibt es keine Kontrolle bzw. separation bein NVFR durch den Controller hinsichtlich Traffic oder Hindernis?!

Die Infrastruktur (VOR, NDb, Radar etc.) ist doch nicht "IFR-exklusiv"

Die Unsitte, VFR-Verkehr bei NVFR auf IFR-Waypoints zu schicken OBWOHL die Crew nur VFR-Charts aber Keine IFR-Charts / Approach-Plates etc. hat trägt doch nicht zur Sicherheit bei.

Das sind meine Punkte, nicht meckern und motzen Cool
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