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Mal ne Frage zu Luftraum "F"
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luftauge
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 29.06.2002
Beiträge: 400
Ort: Norddeutschland

BeitragVerfasst am: Sa, 29 Jun 2002, 21:30    Titel: Mal ne Frage zu Luftraum "F" Antworten mit Zitat

Welche Erfahrungen habt Ihr mit Luftraum "F" gemacht ?

Ich sitze in EDWE auf dem Turm, und wundere mich jedesmal aufs Neue, wie unsicher (unwissend ?) die Piloten sich verhalten, sobald der blaue Fleck auf der Karte sich der present position nähert.

A: ... ist Eure Kontrollzone aktiv ?...
G: ... welche Kontrollzone ?

A: ... na Eure kontrollzone "F"...
G: ... wir haben keine Kontrollzone "F"

A: ... aber ihr habt doch dieses Beschränkungsgebiet "F" ...
G: ... Kollege, das ist ganz einfach Luftraum "F"
- *mittlerweile entnervt und amüsiert*-

A: ...ja was mache ich denn jetzt ?...
G: .. frag einfach : Ist Luftraum "F" aktiv, dann sage ich nein, und du fliegst einfach weiter

So oder ähnlich habe ich es jetzt schon dutzende Male erlebt und frage mich, was so schwierig daran ist.
Fairerweise sage ich dazu, dass ich mich selbst immer wieder mit den Unterlagen auseinandersetze, um irgendeine Unstimmigkeit zu finden, bzw. mich selbst auf dem aktuellen Stand zu halten.

Was ist der Grund ?

Gruß Andreas/L
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sigi
Redaktion


Hier seit: 24.05.2002
Beiträge: 292
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Sa, 29 Jun 2002, 22:18    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas,

mal ehrlich: Willst du wirklich wissen, was hier einzelne für Erfahrungen mit Luftraum F gemacht haben, oder willst du nur kundtun, dass (leider) einige mit den Regularien der Lufräume, insbesondere vielleicht des Foxtrott, mangelhaft vertraut sind...?

Du hast sicher recht, das sollte nicht sein! Aber glaubst du im Ernst, ein solcher Dialog, wie du ihn hier zitierst, wüde so Abhilfe schaffen? Statt den nicht ausreichend informierten/geschulten Piloten mit einer klaren Aussage schlau zu machen, wird hier ein Quiz veranstaltet, das ganz sicher negative Auswirkungen hat: Der Pilot wird noch mehr verunsichert! Und die Frequenz mit völlig unnötigem Geblubber belastet.

Controller haben auch eine psycho-soziale Aufgabe, das wird beispielsweise bei Luftnotfällen deutlich, bei denen die Art und Weise, mit der der Controller mit einem verunsicherten, ängstlichen oder gar vor der Panik stehenden Piloten spricht, ganz wesentlich zur Beruhigung beitragen kann und muss!

Solche Spielchen, wie du sie hier zitierst, habe ich, wenn überhaupt, bisher nur an absoluten Provinz-Towers gehört.

Sigi
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luftauge
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 29.06.2002
Beiträge: 400
Ort: Norddeutschland

BeitragVerfasst am: So, 30 Jun 2002, 10:44    Titel: Antworten mit Zitat

@ sigi :

Beides !

Auf der einen Seite kann und will ich den Piloten keine Luftrechtlichen §§ über Funk zitieren, auf der anderen Seite bin ich selbst immer noch nicht restlos sicher !
Ich hab es mit den korrekten Erklärungen versucht, hat aber leider auch nichts geholfen, dieselben Leute stellen immer wieder dieselben unnötigen Fragen und machen sich und mir das Leben nicht einfacher, Piloten aus dem süddeutschen Raum sind da wesentlich besser informiert, vielleicht, weil sie schon länger mit "F" in ihren Revieren vertraut sind, darum die Frage, welche Erfahrungen Ihr schon gemacht habt, sei es als Pilot, Fluglehrer oder ATC.

Aber wenn die Leute, die regelmässig eine einzige Rennstrecke abfliegen, nach dem dritten Passieren der bestimmten Areas immer noch nicht wissen, dass alles mit einer simplen Frage geklärt werden kann, weis ich auch nicht weiter, vor allem, weil wie üblich die ganze "Lebensgeschichte" ebenfalls den Funk lahmlegt.

Oder würdest Du über Funk die Minima etc. noch mal vorbeten ?

Notlagen oder echte Unsicherheiten nehme ich ausdrücklich davon aus, vor Allem gebe ich Antwort, damit der Pilot nicht annehmen muss, er hätte einen Funkausfall, aber wenn man innerhalb von 15 min sechsmal dieselbe Frage in Folge gestellt bekommt, kann man schon etwas genervt reagieren, was nichts ist zu dem Funk, den ein INFO-Operator während seiner Schicht ertragen muss !

Gruß Andreas/L
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luftauge
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 29.06.2002
Beiträge: 400
Ort: Norddeutschland

BeitragVerfasst am: So, 30 Jun 2002, 16:28    Titel: Antworten mit Zitat

Nicht, dass wir uns hier falsch verstehen !

Ich mache mir keinen Spass daraus, den Piloten solche Antworten zu geben, ich versuche die Betreffenden auf diese Weise noch mal kurz zum Nachdenken anzuregen,
die Flugvorbereitung müssen sie schon selbst erledigen !

Es kommt auch immer auf den Ton an, mit dem man die Musik macht.

Stellt Euch mal den entgesetzten Fall mit den möglichen Konsequenzen vor, wenn der Pilot auf eine ernsthaft gemeinte unwissentlich falsche Frage spasseshalber eine ernst gemeinte Antwort bekäme, die er/sie im Augenblick erwartet, und das folgende Verhalten entsprechend der Situation umstellt.

Wenn manche Piloten luschige Flugvorbereitungen machen, muss ich nicht unbedingt genauso luschig darauf reagieren.
Höflich und korrekt - IMO ist dagegen nichts einzuwenden

Gruß Andreas/L
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sigi
Redaktion


Hier seit: 24.05.2002
Beiträge: 292
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Mo, 01 Jul 2002, 10:05    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn wirklich die selben Leute immer die selben Fragen stellen, dann liegt bei dem/den Piloten allerdings was im Argen... Da wäre sicher mal eine Meldung angebracht. Ich denke aber, dir sollte ein Pilot, der sich bei dir meldet und fragt, lieber sein, als einer der anderen Sorte, die ihr Radio 'zu hause lassen' und einfach durchbrettern...!

Aber, ich bleibe dabei: Ein Controller sollte nicht 'zum Nachdenken anregen', sondern Informationen und -Anweisungen geben.

Zitat:

Wenn manche Piloten luschige Flugvorbereitungen machen, muss ich nicht unbedingt genauso luschig darauf reagieren.


Eben! Klare Aussagen, und keine Quizfragen...!

Und zu meinen Erfahrungen als Pilot mit Luftraum F: Wenn ich mich einem Foxtrott nähere, rufe ich dort rein, und zwar lediglich mit einer Informationsmeldung (LFZ, Kennzeichen, Flugweg, ALT und POS). Wenn Foxtrott aktiv ist, erfahre ich das dann sofort, dazu muss ich nicht extra fragen.

Grüße

Sigi
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ATCler
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Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Mo, 01 Jul 2002, 12:30    Titel: Sicher nicht fragen zu müssen??? Antworten mit Zitat

Hallo Ihr beiden,

Zitat:
Und zu meinen Erfahrungen als Pilot mit Luftraum F: Wenn ich mich einem Foxtrott nähere, rufe ich dort rein, und zwar lediglich mit einer Informationsmeldung (LFZ, Kennzeichen, Flugweg, ALT und POS). Wenn Foxtrott aktiv ist, erfahre ich das dann sofort, dazu muss ich nicht extra fragen.

@sigi:
Mit der Angabe Deiner Flugdaten, also zum Beispiel: "DEOTC, Tobago, VFR von X nach Y, Altitute 3500ft, present Position 5NM north of your field (oder XY-Stadt)"... und aus...??
Was soll ich dann mit solch einer Angabe machen? Ich weiß weder was Du möchtest (hier landen, durchfliegen, vorbeifliegen, Wetter... was auch immer). Mit Sicherheit erfährst Du da nicht als nächstes, ob der Luftraum F aktiv ist, sondern, erst mal eine Gegenfrage: "DEOTC, Roger! What is Your Request?" Denn Deine Angaben implizieren nicht Deine Absicht / Informationswunsch...

Natürlich kannst Du jetzt sagen, daß weiß man doch anhand vom Routing! Richtig, aber wer sagt denn, daß Du dabei unbedingt durch den Airspace F fliegen willst...? Es ist zwar als wahrscheinlich anzunehmen, aber eben nicht eindeutig. Und was nicht eindeutig ist wird bis zur Klärung hinterfragt.
Ich würde deshalb sagen, füge zu Deinen o.g. Angaben einfach hinzu z.B. "Request Status of Airspace F" oder "Confirm Airspace F ist not aktiv?" (wenn Du vorher reingehört hast, was ohnehin vorgeschrieben ist).
Dann erhältst Du auch nur eine Antwort und auch noch die gewünschte. Und der schöne Nebeneffekt: Das Gespräch dauerte nur 2 Sätze und alles ist erledigt! Wink Ganz im Sinne eines knappen, kurzen Funkverkehrs: Wenig reden, viel Info!
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luftauge
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 29.06.2002
Beiträge: 400
Ort: Norddeutschland

BeitragVerfasst am: Mo, 01 Jul 2002, 13:53    Titel: Antworten mit Zitat

sigi schrieb:

Wenn wirklich die selben Leute immer die selben Fragen stellen, dann liegt bei dem/den Piloten allerdings was im Argen... Da wäre sicher mal eine Meldung angebracht. Ich denke aber, dir sollte ein Pilot, der sich bei dir meldet und fragt, lieber sein, als einer der anderen Sorte, die ihr Radio 'zu hause lassen' und einfach durchbrettern...!

Aber, ich bleibe dabei: Ein Controller sollte nicht 'zum Nachdenken anregen', sondern Informationen und -Anweisungen geben.


Eben! Klare Aussagen, und keine Quizfragen...!



Yes !
Genau das mache ich, ich stelle keine Quizfragen, sondern gebe klare Infos !
Das kommt hier im Text leider nicht so rüber, das o.g. Beispiel ist einmal so vorgekommen, aber aneinandergereiht ...
Und wenn dem Piloten/der Pilotin auffällt, das etwas lückenhaft vorbereitet wurde, könnte auch noch etwas mehr fehlen, und dann stellt sie/er vielleicht doch noch Flug-relevante Fragen, die ich ihr/ihm selbstverständlich gerne beantworte, soweit mir das möglich ist.

Ich möchte andererseits nicht mit dem unbeliebtesten ATC Arbeitsplatz (FIS) tauschen, was die dort während einer Schicht ertragen müssen, grenzt manchmal an übelste Folter :rolleyes:

Aber nur der Klarheit wegen :
Ich als Flugleiter/BfL darf keine Anweisungen geben, weil Verkehrslenkung Cool

@ Thomas :
100% agree

Gruß Andreas/L
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Pohleair
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Hier seit: 02.06.2002
Beiträge: 179
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BeitragVerfasst am: Mo, 01 Jul 2002, 14:08    Titel: Airspace F Antworten mit Zitat

Was ich nicht ganz verstehe: Wozu die ganze Aufregung um Airspace F? Der Status interessiert mich doch nur, wenn die Sicht so schlecht ist, daß ich nicht mehr durch F durch dürfte. In allen anderen Fällen gilt sowieso: Augen auf.

Einer meiner Fluglehrer hat mir beigebracht, daß man immer die Frequenz von überflogenen Plätzen monitoren soll. Ich tu' das auch, allerdings nur wenn ich max 3000 ft über GND bin, höher mache ich mir die Mühe meist nicht mehr - das ist auch eine prima Gelegenheit, um den Status von F mitzubekommen und, besser noch, die Position des anfliegenden IFRs zu erfahren der den F ja erst ausgelöst hat.

Wozu also Fragen?
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Kathrin
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Beiträge: 45
Ort: EDFZ

BeitragVerfasst am: Mo, 01 Jul 2002, 15:51    Titel: Airspace F Antworten mit Zitat

Hallo Christian,

Pohleair schrieb:

Einer meiner Fluglehrer hat mir beigebracht, daß man immer die Frequenz von überflogenen Plätzen monitoren soll. Ich tu' das auch, allerdings nur wenn ich max 3000 ft über GND bin, höher mache ich mir die Mühe meist nicht mehr - das ist auch eine prima Gelegenheit, um den Status von F mitzubekommen und, besser noch, die Position des anfliegenden IFRs zu erfahren der den F ja erst ausgelöst hat.



also das wäre mir dann glaube ich zu umständlich. Da hätte ich vor lauter Frequenzrasten ja gar keine Zeit mehr zum Rausgucken Wink. Ich denke, es ist am einfachsten, mit dem zuständigen FIS Kontakt aufzunehmen, und dann bekommt man in der Regel schon die nötigen Verkehrsinfos.

Und was Luftraum F angeht: hier können die Jungs und Mädels von ATC ebenfalls weiterhelfen, denn den IFR-Verkehr haben sie ja auch auf dem Schirm.

Ansonsten hast Du „Foxtrott“ betreffend völlig recht: Wenn ich das Ganze richtig in Erinnerung habe, dann handelt es sich bei Luftraum F doch ‚lediglich’ um einen unkontrollierten Luftraum, bei dem die VMC Minima höher als bei Luftraum G sind. Funkverbindung wäre dann also nur vorgeschrieben, wenn ich bei Sichten zwischen 1,5 und 5 km in der Suppe rumeiere und mir plötzlich so ein blaues Dingsbums im Weg ist.

Gruß

Kathrin
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Pohleair
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Beiträge: 179
Ort: Dorfen i. Obb., N 48 16 3 E 12 09 7

BeitragVerfasst am: Mo, 01 Jul 2002, 16:13    Titel: Monitoring / F Antworten mit Zitat

Hi Kathrin,

wie ich sagte, Monitoring mach' ich nur bis max 3000 ft GND. Allerdings ist's da durchaus empfehlenswert, wenn man in 2000 ft GNS einen Info Platz überfliegt, ist's nicht schlecht, wenn mitbekommt, wer gerade von wo in die Platzrunde fliegt. Ist man höher unterwegs, macht's keinen großen Sinn, das ist richtig.

Info gibt die die Informationen im allgemeinen auch nur, wenn Du auf dem Radar bist und auch da ist die Höhe über Grund ein entscheidendes Kriterium.

Zum F: Ja, der Foxtrott unterscheidet sich nur in den erhöhten Sicht-Minimas (Flugsicht 5 km, Wolkenabstand horizontal 1,5 km, vertikal 1000 ft) vom G und ist auch KEIN kontrollierter Luftraum (im Gegensatz zu C, D und auch E - letzterer wird immer gerne als solcher vergessen, weil man keine Clearance nach E braucht).
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