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Crash am Bodensee
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sigi
Redaktion


Hier seit: 24.05.2002
Beiträge: 292
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Di, 02 Jul 2002, 15:30    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Christian!

Das hast du sehr gut geschrieben!!

Grüße

Sigi
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teedoubleyou
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 03.06.2002
Beiträge: 47
Ort: Kloten - Schweiz

BeitragVerfasst am: Di, 02 Jul 2002, 19:04    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Sigi

sigi schrieb:

Wo liest du das denn...?


So pingelig? Dann zitiere ich Christian:

Pohleair schrieb:

Da wird man morgens schon mit der Schreckensnachricht überfallen, daß es die Schweizer Flugsicherung geschafft hat, am leeren nächtlichen Himmel zwei Flugzeuge ineinanderzusteuern. Ich mache aus meinem Gefühl heraus schon länger einen Bogen um Kloten, kann das aber nicht begründen.


Ist es so besser? Jetzt sag du mir, dass das eine neutrale Aussage ist....


sigi schrieb:

Hm, kann man das noch neutraler schreiben, als '...der zuständige Controller...' ? Sorry, aber dass es ein Controller der Skyguide war, ist weder ein Geheimnis, noch aus irgendwelchen anderen Gründen 'fehl am Platz'!


Diese Aussage habe ich nicht und nie angezweifelt.

sigi schrieb:

Warum...? Und wann ist 'ein Mindestmaß an Informationen' erreicht? Wer entscheidet das? Sollte vielleicht Presse- und Meinungsfreiheit wieder eingeschränkt werden...?


Wenn du glaubst, dass man nach knapp 10 Stunden ein Urteil abgeben, wie es im ersten Posting, erster Abschnitt gemacht worden ist, tja.. dann glaub du das mal...

sigi schrieb:

Nochmal sorry, aber für mich wäre eine logische Reaktion des Lotsen auf das Nichtbeantworten der Anweisungen, die Boeing zu warnen...!


Ja, für dich Sigi. Für den Sigi, der 100 von Kilometern entfernt Sitzt und nicht dabei war und nicht alle Parameter kennt. By the way, gehört auch unter im kontrollierten Luftraum die Luftraumüberwachung trotz allem zu den Aufgaben der Piloten, auch wenn er IFR unterwegs ist. Wie weit das hinausgucken da sinnvoll ist sei dahin gestellt, aber auch den Funk mithören gehört zur Luftraumüberwachung. Also wieder ein Faktum welches man hinterfragen kann.

sigi schrieb:

Interessant... Woher hast du denn diesen 'Fakt'? Das ist zum derzeitigen Zeitpunkt ebenfalls nichts weiter als eine Annahme!


Pressemitteilung der Skyguide von heute Morgen.

sigi schrieb:

Also jetzt wird mir aber schwindelig...!!! Das heißt also, wenn der Lotse Anweigungen gibt, die, aus welchem Grund auch immer, nicht befolgt, nicht einmal der Empfang bestätigt wird, dann braucht sich der Lotse keine 'Optionen offenhalten', geschweige denn, etwas tun...? 'Ich hab die Anweisung gegeben, jetzt lehn' ich mich zurück und alles andere interessiert mich nicht!' ...???


Da liegt ein Missverständnis vor. Natürlich muss er sich Optionen offenhalten. Dies hat er auch gemacht Wenn wir von den bisherigen Fakten ausgehen, hätte seine "Taktik" schlussendlich noch funktioniert. Aber es geht eben mit den unglücklichen Umständen weiter. Die 2. Maschine beginnt zu sinken.
Was ich damit sagen wollte, der Lotse wird SICHER nach besten Wissen und Gewissen zu handeln versucht haben.

Damit mich niemand falsch versteht. Ich sage und werde nie sagen, dass den Controller keine schuld trifft. Zum gegeben Zeitpunkt ist nach wie vor zuwenig bekannt um ein Urteil zu fällen.

Hallo elton

elton schrieb:

Meiner Meinung nach siehst Du die Welt hier mit etwas anderen Augen als die Piloten. Der Lotse hat mit sicherheit _nicht_ den Job, den Piloten zu fragen, ob ihm eine Anweisung genehm ist, sondern er ist zur Staffelung der Flugzeuge _verpflichtet_ !!!


Ja glaubst du den, der Lotse hat, ob er jetzt schuld ist oder nicht, irgendetwas anderes versucht als die Flieger zu trennen? Wenn ich fliege vertrau ich den Lotsen, sollte ich aber merken dass irgendwas nicht sauber lauft, beginne ich aber selber auch über allfällige Optionen nachzudenken.

Hallo Christian

Pohleair schrieb:

Plötzlich löst mein TCAS aus.


So plötzlich passiert das nicht. Man hat wirklich genügend Zeit sich mit der Situation vertraut zu machen. Wie schon erwähnt der kontrollierte Luftraum entbindet die Besatzung nicht alles mögliche zu unternehmen um einen Zwischenfall entgegenzuwirken.

Pohleair schrieb:

Daher meine Aussage "haben es geschafft, zwei Flugzeuge ineinanderzusteuern". Das soll auf keien Fall heißen "haben absichtlich". Aber eine gewisse Nachlässigkeit scheint hier schon mit im Spiel zu sein.


Sorry, aber bitte verstehe, dass deine Aussage für mich, Nichtmorgenmensch ohne Unterstützung deiner Gedanken, heute Morgen ganz einfach sehr brutal und hart klingen müssen. Nachdem man von den meisten Laien sofort irgendwelche unhaltbaren Aussagen zu hören bekommt, ist man froh, wenn man in Fachkreisen etwas kompetenter darüber diskutiert.

Gruss
Tom
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sigi
Redaktion


Hier seit: 24.05.2002
Beiträge: 292
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Di, 02 Jul 2002, 19:33    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Tom!

Schön, dass du mir das deutlich machst, dass du einen Satz aus Christians Posting meintest... Das hatte ich auch vorher gemerkt, danke. Aber du hattest deine Aussage bezüglich der 'Mutmaßungen' und des '...geschafft hat, bla..bla..bla..' deutlich an mich gerichtet...!

However, mir persönlich sind deine Postings zu diesem Thema etwas zu grob und blocken alle Überlegungen, die in Richtung schweizer Flugsicherung gehen, ab, und zwar um jeden Preis, ungeachtet aller berechtiger Zweifel.

Deswegen verabschiede ich mich aus diesem Thread. Diskutieren bin ich anders gewohnt.

Schönen Tag noch

Sigi
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ATCler
Family-Member


Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Di, 02 Jul 2002, 19:33    Titel: Bedauerlich! Antworten mit Zitat

Hallo eddh-Gemeinde,

mit etwas Entäuschung habe ich die Postings hier heute zu dem tragischen Unfall gelesen.
Warum ich etwas enttäuscht bin??? Nun, knapp 10 Stunden nach dem Unglück hat PohleAir schon das erste Posting hier hereingesetzt.
Diskussionsbereitschaft ist grundsätzlich nicht verwerflich, allerdings nur 10 Stunden nach solch einer Situation sich schon in hochtrabende "Ursachenforschung" und Schuldzuweisungen aufgrund von Vermutungen oder "HörenSagen" zu begeben, finde ich dem Forum und der eddh-Family nicht angemessen!
(Warum?siehe Fettdruck!)

Ich hatte heute frei und habe zum Unfallzeitpunkt am Rechner gesessen und beschlossen, als ich über Webradio davon hörte die Nacht durchzumachen. Gleichzeitig habe ich mir das Online-LiveStreaming von N-TV eingeschaltet und bis heute morgen alles mitverfolgt.
Die Meldungen von heute morgen waren nur unwesentlich anders als die unmittelbar nach dem Crash. Die regelmäßige Berichterstattung begann ohnehin erst heute morgen gegen 05.00Uhr so richtig!

Und schon 5 Stunden später wird hier im Forum ein Szenario entwickelt, Schweizer Flugsicherung beschimpft, und sich auf den Zug der Medien geschwungen, die seit Beginn an, dem russischen Piloten und seiner Maschine gleich die alleinige Schuld unterjubeln wollen!

SORRY, Leute!!!! So interessant und wichtig hier die Diskussion auch sein mag: ABER! Gerade wir im Gegensatz zur restlichen nichtfliegenden Bevölkerung, sollten doch um mehr Sachlichkeit und weniger Spekulation bemüht sein, auch wenn ich Christians Beitrag verstehen kann. Aber bitte sachlich bleiben...
Es reicht doch schon, wenn das Fernsehen und zum Teil selbsternannte Experten / Moderatoren meinen, hier die Wahrheit bereits vor dem LBA gefunden zu haben!


Warten wir doch bitte die Fakten ab und lernen dann daraus bzw. überlegen uns, was man besser hätte machen können.

In diesem Zusammenhang verweise ich auch auf den eddh-Artikel "Killers in Aviation", in dem man nachlesen kann, daß in der Fliegerei nie ein Fehler allein zur Katastrophe führt. Aber das wissen wir ja alle eh aus eigener Erfahrung... Wink
Umso erstaunlicher finde ich es, daß sich hier gleich jeder auf den Lotsen als Verursacher stürzt, auch wenn zugegebenermaßen vieles dafür spricht.

Achja, abschließend noch eine Bemerkung zur Wahrscheinlichkeit, daß sich 2 Maschinen treffen:
Früher, als noch nach alten NDB´s mit ihren großen Toleranzen verbreitet im Einsatz waren und weniger Verkehr geflogen ist, mag daß noch gestimmt haben.
Aber heute, wo mittels GPS auf wenige Meter genau navigiert wird und nach der Änderung der Vertikalen Staffelungsminima von 2000ft auf 1000ft im Upper Airspace auch diese Abstände weniger geworden sind, halte ich persönlich es für viel wahrscheinlicher, daß es zu Annäherungen kommen kann. Noch wahrscheinlicher wird es, wenn es sich im dichten Luftraum rund um die Schweiz / Süddeutschland und Frankreich handelt, dem "Flaschenhals" für den europäischen Nord-Südverkehr!!!

Mein Fazit: Es wird in Zukunft mehr Fälle von Near-Misses oder Mid-Air-Collisions gegeben, wenn man die Nationalstaaterei hinsichtlich eines wünschenswerten, einheitlichen europäischen Luftraums nicht bald aufgibt!
Ich denke da nur an den Kleinkrieg zwischen Zürich und Deutschland...


Zuletzt bearbeitet von ATCler am Di, 02 Jul 2002, 20:36, insgesamt einmal bearbeitet
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pengu
Site Admin


Hier seit: 23.05.2002
Beiträge: 75
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Di, 02 Jul 2002, 19:56    Titel: Antworten mit Zitat

Hi !

Jetzt muss ich mich doch noch mal einschalten...!

Lieber ATCler!

Ich habe es bereits in einem Posting weiter oben angesprochen:

In diesem Forum kann und darf bezüglich Aviation Incidents diskutiert werden! Diskutieren heißt, Meinungen auszutauschen. Wie richtig oder wie falsch diese Meinungen sind, wird entweder der Verlauf der Diskussion zeigen oder weitere Fakten, die bekannt werden, oder auch gar nichts, das ist völlig egal, solange dabei die Höflichkeit nicht außen vor bleibt.

Noch einmal: Die Diskussionsteilnehmer haben hier in dem Forum keinerlei öffentliche Funktion, nur dort (Medien) sind Mutmaßungen und Spekulationen fehl am Platz!

Niemand, ich wiederhole: Niemand schreibt hier vor, ab welchem Zeitpunkt man sich über Vorfälle Gedanken machen oder diese Gedanken mit anderen austauschen darf!

Zu glauben, unmittelbar nach solch einem Vorfall würde sich jeder ordentliche Zeitgenosse mit Überlegungen, wie so etwas passiert sein könnte, zurückhalten, oder würde mit einer Wolldecke im Mund in den Keller gehen, ist schon reichlich weltfremd.

Ich möchte derartige Ansprachen hier bitte nicht sehen.

Was hier im Forum erwünscht ist und was nicht, entscheiden letztlich die Admins. Und die User, in dem sie es nämlich dann möglicherweise vorziehen, lieber gar nichts mehr zu sagen, als sich hier von anderen Usern bevormundet zu fühlen.

Und das möchten wir nicht.

Versuch es mal aus diesem Blickwinkel zu sehen.

Pengu
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ATCler
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Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
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BeitragVerfasst am: Di, 02 Jul 2002, 20:34    Titel: Sorry pengu / sigi Antworten mit Zitat

Hallo sigi / pengu,

*stutz*
Also ich möchte weder jemanden bevormunden noch vorschreiben, wer was wann wie gesagt hat. Deshalb habe ich mich bisher auch nicht an diesem Thema beteiligt, obwohl ich alles gelesen habe.

Ich habe lediglich meine Meinung hier in einem, wie ich meine, angemessenen Ton und Form kundgetan... Das würd wohl noch erlaubt sein.
Vielleicht habe ich auch nur nach Deiner Antwort auf Tom´s letztes Posting, offenbar ein einen schlechten Zeitpunkt erwischt, weil Du ja da etwas bitter aufgestoßen rüberkommst...

Das war auch der Grund, warum ich mich wenn überhaupt, nur ganz allgemein geäußert habe.... Aber bitte ich kann´s natürlich auch sein lassen und erst mal "Gras über die Sache wachsen lassen" bis sich die Gemüter wieder beruhigt haben. (Posting abgeändert!)
Im Übrigen gehören meiner Meinung nach auch solche Postings zu einer Diskussion, sie sind eben auch eine legitime Meinungsäußerung zum Thema.

Natürlich finde ich es richtigt, daß sich die Admins um das Wie-Wer-Was im Forum kümmern, aber bitte nicht überreagieren. In einem Forum und gerade bei brisanten Themen, geht es eben etwas erhitzter zu.
Als Admins erwarte ich allerdings von Euch, daß zwischen persönlichen Angriffen und erhitzter Auseinandersetzung wohl unterschieden wird... Jeder, der hier ein Thema anschneidet, weiß, daß er nicht nur Antworten zur Sache, sondern auch oft zur Art und Weise erhält! Aber das weiß man vorher und muß es akzeptieren, weil es völlig normal in einem Forum ist!
Wie hoch Ihr hier die Meßlatte legt, entscheidet natürlich Ihr, aber zu hoch hilft auch nicht weiter.
Über kleine "Rangeleien" vielleicht wegen einer unglücklichen Formulierung sollte man hinwegsehen, solang es ein Einzelfall bleibt.
Aber ich kann mich auch irren und Ihr seht das viel enger...!!!
Ich hoffe aber, daß ich mich da täusche, weil ich mich hier bei eddh.de sehr wohl fühle!

In diesem Sinne
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pengu
Site Admin


Hier seit: 23.05.2002
Beiträge: 75
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Di, 02 Jul 2002, 20:47    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Thomas!

Ich denke, ich habe mehrfach deutlich gemacht, dass selbstverständlich hier jeder seine Meinung kundtun darf! Genau darum geht es nämlich!

Wenn du aber schreibst, wir sollen uns mit unseren Meinungen zurückhalten, bis die Untersuchungen abgeschlossen sind, dann verhinderst du genau das. Und erreichst unter Umständen, dass andere, die vielleicht auch eine Meinung, eine 'Einschätzung' oder von mir aus auch 'Spekulation' zur Diskussion stellen wollten, das eventuell lieber lassen, um nicht oberlehrerhaft abgewatscht zu werden...

Darauf bezog sich mein Statement von eben, und ich denke, du hast das auch verstanden.

Wenn du mich für überempfindlich hälst, liegt das sicher daran, dass du mich nicht kennst. Ich bin, sagen wir mal, unsanften Auseinandersetzungen ganz und gar nicht abgeneigt...

Aber ich mag es nicht, wenn sich irgendjemand bemüßigt fühlt, den Úsern zu sagen, wann sie zu einem Thema ihre Meinungen posten dürfen und wann nicht. Ich hoffe, es ist jetzt klar geworden.

Und ich hoffe, dieser Thread geht jeztzt zum eigentlichen Thema zurück.

Pengu
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ATCler
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Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Di, 02 Jul 2002, 22:29    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo pengu,

ok, akzeptiert... Message ist angekommen...!
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Pohleair
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Hier seit: 02.06.2002
Beiträge: 179
Ort: Dorfen i. Obb., N 48 16 3 E 12 09 7

BeitragVerfasst am: Mi, 03 Jul 2002, 6:51    Titel: Heißer Thread Antworten mit Zitat

Moin miteinand,

freut mich sehr, daß ich einen so heißen Thread ausgelöst habe. Ich nehm's als Kompliment.

Ich hatte zu keiner Zeit vor, vorschnelle Urteile zu fällen, jemanden zu ver-urteilen oder gar zu beleidigen. Ich habe lediglich ausgesprochen, was mich gestern morgen bewegt hat und was, meiner persönlichen Meinung nach, offensichtlich war. Ich habe mit großer Naivität zwei Zuckerstückchen nicht in meine Teetasse geworfen, sondern versucht, den Flugweg der beiden Maschinen, soweit das gestern morgen aus der Presse ersichtlich war, auf unserem Eßtisch nachzuvollziehen und nachzudenken. Dann habe ich ausgesprochen, was ich dabei empfunden habe (daß der Tee anfangs nicht geschmeckt hat, habe ich für mich behalten).

Ich hätte mir vor allem gewünscht, daß mich eines der EDDH Mitglieder davon überzeugt, daß meine Mutmaßung völliger Käse ist und das so nie sein kann. Das entnehme ich aber keinem der Postings, ich werde lediglich dafür angegriffen, daß ich so früh solche Gedanken äußere. Leider bestätigt mir elton sogar, daß die Unfallstatistik der Schweizer Flugsicherung nicht so doll ist. Bitte, kann mir nicht mal einer das Gegenteil beweisen und mir vor Augen führen, daß mein Gefühl, was die Schweizer Flugsicherung angeht völlig grundlos ist und die Unfallstatistik eine deutlich andere Sprache spricht? Wer von München aus IFR fliegt ist oft über der Schweiz unterwegs (ich habe meine IFR Ausbildung gerade begonnen).

Heute morgen lese ich bei n-tv:

Zitat:

Dass die Schuld für das Unglück möglicherweise beim Schweizer Fluglotsen zu suchen ist, wollte auch die Flugsicherung Skyguide in Zürich nicht ausschließen. Der Lotse, der in der Nacht zum Dienstag in Zürich den Weg der beiden Unglücksmaschinen bis zu ihrem Zusammenprall am Bodensee verfolgte, habe eventuell zu spät gehandelt. Zudem räumte Skyguide ein, dass der zweite Fluglotse zum Zeitpunkt des Crashs nicht anwesend gewesen sei, da er gerade eine Pause gemacht habe.


Das verbessert meine Unsicherheit nicht.

Wenn wir warten, bis die Untersuchungen abgeschlossen sind, werden wir entweder gar nichts mehr hören, was allerdings angesichts der Schwere des Zwischenfalls schlecht möglich sein dürfte oder es wird folgende Ursache publiziert:

"Die Hauptschuld trifft das russische Flugzeug, denn es ist zu wenig gesunken, weil der Autopilot kaputt war".

Warum?

Lösung 1, der Controller ist schuld: Ausgerechnet ein schweizer Controller kann nicht schuld sein. Die Schweiz ist so exakt und genau, sowohl in ihren Produkten, als auch in ihren Dienstleistungen, daß das nicht vorkommen kann. Außerdem müssen fast alle Flugzeuge in die Urlaubsländer über die Schweiz, daher hätte ein Fehler in der Flugsicherung eklatante Auswirkungen auf die Passagierzahlen der Fluglinien. Diese Lösung ist also nicht gut.

Lösung 2, der DHL Pilot ist schuld: Keine schlechte Lösung, hätte die Presse aber bereits etwas früher kommunizieren müssen. Aber das läßt sich sicher noch einfädeln. Vielleicht kann man eine Geschichte erfinden, daß sein TCAS steigen wollte, er das aber übersteuert hat und gesunken ist.

Lösung 3, die DHL Machine ist schuld: Schlecht, weil viele Ferienflieger Boeing 757 sind. Die Presse hat zwar gestern mal zaghaft das TCAS der Boeing in Verdacht gehabt, aber den Gedanken wieder verworfen.

Lösung 4, der russische Pilot ist schuld: Schlecht, weil der Nationalstolz der Russen verletzt wird und bereits bekannt ist, daß der Pilot sehr erfahren war und auch noch ein Sachverständiger oder so an Bord war.

Lösung 5, die russiche Maschine ist schuld: Genial. Jedes Kind weiß, daß die Tupolews regelmäßig vom Himmel fallen, weil sie alt und schlecht gewartet sind (so steht's regelmäßig in der Presse. Daß die alten russischen Dinger zwar fahrlässig aussehen aber oftmals besser fliegen als unsere Computerbomber müssen die Leute ja nicht wissen). Kaum ein europäischer Ferienflieger oder Linie fliegt Tupolews, insofern ist der Schaden gering.

Einverstanden?

(Bevor ein Mißverständnis aufkommt: Ich habe Consulting-Kunden in der Schweiz, bin regelmäßig dort, fühle mich dort sehr wohl und finde, daß man in der Schweiz und mit Schweizern hervorragend arbeiten und auch leben kann.)

Ich denke also, Lösung 5 ist die ideale Lösung. Das wäre sie auch für mich, der sicher nicht in die Verlegenheit kommen wird, mal eine Tupolew zu fliegen. Und die Restzweifel, die ich noch an der Lösung habe, die nehmt Ihr mir sicher, oder?
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teedoubleyou
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Hier seit: 03.06.2002
Beiträge: 47
Ort: Kloten - Schweiz

BeitragVerfasst am: Mi, 03 Jul 2002, 9:01    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Sigi

Meine Aussagen sind etwas bockig was in Richtung schweizer Fluglotsen geht? Ich habe klargestellt habe, dass ich lediglich sämtliche Möglichkeiten miteinbeziehen möchte.

pengu schrieb:

Ich denke, ich habe mehrfach deutlich gemacht, dass selbstverständlich hier jeder seine Meinung kundtun darf! Genau darum geht es nämlich!


Ich sehe dein Problem nicht. Die einzige Aussage welche nicht ganz konform ist

"Kurzum, deine Aussage ist unter aller kanone" die ich an Christian geschrieben habe. Mittlerweilen verstehe ich Christian voll und ganz und ich glaube er mich auch. Der einzige der ein Problem hat bist du. In meinem Postings habe ich ansonsten lediglich noch andere Fakten und Möglichkeiten aufgezeigt die in Frage kommen könnten.
Ich denke das ist gemäss Aussage pengu genau das was hier gemacht werden darf. Du Sigi, siehst das offenbar genau so solange man nicht mal ein wenig Opposition gegen die Meinung eines eddh-Mitglied bzw. gegen deine Meinung betreibt. Denn solange ziemlich bockige und harte Aussagen gemacht werden, welche sich mit deiner Meinung decken ist alles in Ordnung.

Ich muss sagen ich bin mir diskutieren auch anders gewohnt. Ich finde die eddh.de Seite toll, habe aber im Forum schön öfters mal das Gefühl, dass die Meinung anderer nur bedingt akzeptiert werden. Das stimmt mich traurig, da es leider nur wenige gute Diskussionsforen gibt.

Meine Aussagen wurden in einem deiner Postings auch gänzlich ausseinander genommen, so dass ich mich von dir nicht ernstgenommen und angegriffen fühle. Ausserdem verwirrt mich deine Doppelrolle pengu/sigi, da sich die beiden irgendwie widersprechen. Ferner finde ich deinen Ausstieg aus diesem


Ich möchte das Topic nicht aus den Augen verlieren. Wir können die Diskussion aber gerne per Mail weiterführen.


@elton:

elton schrieb:

Dies ist - nebenbei bemerkt - nicht der erste große Incident, wo ein SkyGuide mehr oder weniger untätig zugesehen hat, dies hatte auch Christian in seinem Posting schon erwähnt.


Welchen meinst du?


@Christian: Leider sind mir Statistiken bezüglich nearmisses und zustammenstösse in der Schweiz und vor allem im verhältnis gegenüber anderen Länder nicht bekannt. Darum kann ich dir deine Bedenken im Moment weder bestätigen noch dementieren. Vielleicht greifen wir diese Thema mal unabhängig von diesem Unfall auf und versuchen Fakten zusammen zutragen.

Gruss
Tom
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