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Crash am Bodensee
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elton
Family-Member


Hier seit: 09.06.2002
Beiträge: 89
Ort: da bei Frankfurt....

BeitragVerfasst am: Mi, 03 Jul 2002, 10:48    Titel: Antworten mit Zitat

teedoubleyou schrieb:

@elton:
Dies ist - nebenbei bemerkt - nicht der erste große Incident, wo ein SkyGuide mehr oder weniger untätig zugesehen hat, dies hatte auch Christian in seinem Posting schon erwähnt.
Welchen meinst du?


Nehmen wir mal den, der uns allen wahrscheinlich noch gut in Erinnerung ist. Der Absturz der BAE beim Anflug auf Zürich vor wenigen Monaten.
Dies ist hier allerdings offTopic und sollte nicht weiter ausgeführt werden.

teedoubleyou schrieb:

Vielleicht greifen wir diese Thema mal unabhängig von diesem Unfall auf und versuchen Fakten zusammen zutragen.


Nach den neuesten Meldungen scheint es so, als wollte die Skyguide vertuschen, denn:
Es waren gar keine 3 Anrufe an den TU-Piloten, nur 2. Davon der erste erst 50 Sekunden vor dem Crash, d.h., der Lotse´hat erst reagiert, als bei ihm bereits alle Alarmsysteme auf Hochtouren liefen. Dabei war die TU schon lange Zeit auf seiner Frequenz.

Der Pilot der DHL hat entgegen der Skyguide Meldung keinen "automatischen" Sinkflug durchgeführt, sondern den besagten Lotsen vor Einleiten des Sinkfluges über sein Vorhaben aufgrund einer TCAS-Meldung informiert.

Was sollen denn dies Halb- oder Unwahrheiten in den Pressekonferenzen? Es sollte den Sprechern der Skyguide doch klar sein, dass die Flugunfallermittler die Wahrheit nach und nach sowieso herausbekommen. Warum also diese Falschaussagen?
Ich bin mir nicht mehr sicher, ob hier der Ausdruck "grobe Fahrlässigkeit" der Skyguide überhaupt noch ausreicht....

Gruß
Thorsten
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sigi
Redaktion


Hier seit: 24.05.2002
Beiträge: 292
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Mi, 03 Jul 2002, 10:52    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Tom!

Natürlich kannst du mir gerne eine Mail schreiben, aber ich finde, Diskussionen, die hier angefangen haben, sollten auch hier weiter gehen.

Wenn du den Eindruck hast, ich würde andere Meinungen als meine eigene nicht gelten lassen, so tut mir das leid. Ich lasse sie als Forumsteilnehmer (sigi) genau so gelten, aber darf sie auch angreifen, wie jeder andere Forumsteilnehmer (z.B. du) auch. Und deswegen dürfen wir uns hier auch völlig problemslos 'fetzen' Wink . Das solltest du, der du schon länger 'dabei' bist, doch wissen (s. z.B. altes Forum). Wenn du dir den Thread hier nochmal durchliest und deine und meine Postings vergleichst, so denke ich, kannst du erkennen, welche aggressiver sind.

Nach meinem Empfinden hast du - völlig legitim - Gedanken in Richtung Skyguide angegriffen, bzw. Skyguide verteidigt. Ich habe aber nicht erkannt, dass du die dahingehenden Überlegungen wenigstens in den Bereich des Möglichen einbezogen hast, so wie du das selbst forderst. So gesehen könnte ich den Vorwurf, nur die eigene Meinung gelten zu lassen, auch freundlich zurückgeben. Aber vielleicht habe ich da ja was übersehen.

Ich konnte jedenfalls nicht entdecken, dass irgendjemand dich persönlich angegriffen hätte, was umgekehrt, wie ich finde, schon etwas anders aussah.

Und da bin ich bei dem Punkt, oder nenne es auch gerne Problem, der mich stört:

Eine Diskussion ist umso interessanter, je konträrer die Meinungen sind, völlig klar, bei identischen Meinungen kann gar keine Diskussion entstehen. Aber dabei sollte es immer um die _Aussagen_ gehen, nicht um die Menschen, die sie machen. Wenn jemand eine Aussage macht, die der eigenen Auffassung sehr entgegen steht, finde ich es nicht in Ordnung, dann diese Menschen anzugreifen, bzw. die Aussagen mit Ausdrücken unterster Sprachebene zu belegen. Wenn doch, sollte man dann auch das Echo ertragen. Als 'pengu' (Admin) habe ich mich gemeldet, weil ich als Admin eines Forums eine Verpflichtung zur Moderation (moderieren heißt im Wortstamm 'Besänftigen') habe. Aber das muss ich jetzt nicht wiederholen.

Wie schon im vorigen Posting gesagt: Vielleicht können wir uns ja jetzt wieder dem eigentlichen Thread zuwenden.

Statistiken über Häufungen bezüglich Near Misses oder gar Zusammenstößen, die zeigen, dass da die Schweiz schlechter als andere Länder abschneidet, habe ich auch nicht, und ich glaube auch nciht, dass das so ist. Wenn auch jetzt die Medien, meinen, etwas anderes publizieren zu müssen. In unserem Pressearchiv, das allerdings ja erst seit knapp einem Jahr besteht, sind nur zwei Meldungen zu finden.

http://www.eddh.de/presse/kompletttext.php?kid=3477

http://www.eddh.de/presse/kompletttext.php?kid=1963

Auch von daher besteht meiner Meinung nach kein Grund, mit einer Skepsis dem zuständigen Controller gegenüber gleich die ganze schweizer Flugsicherung zu belegen.

Gruß

Sigi
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teedoubleyou
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 03.06.2002
Beiträge: 47
Ort: Kloten - Schweiz

BeitragVerfasst am: Mi, 03 Jul 2002, 13:46    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Sigi

sigi schrieb:

Wenn du den Eindruck hast, ich würde andere Meinungen als meine eigene nicht gelten lassen, so tut mir das leid.

Ok. Danke

sigi schrieb:

Wenn du dir den Thread hier nochmal durchliest und deine und meine Postings vergleichst, so denke ich, kannst du erkennen, welche aggressiver sind.


Tja ich denke mal, das liegt jeweils im Auge des Betrachters. Schlage vor Schwamm drüber...

sigi schrieb:

Nach meinem Empfinden hast du - völlig legitim - Gedanken in Richtung Skyguide angegriffen, bzw. Skyguide verteidigt. Ich habe aber nicht erkannt, dass du die dahingehenden Überlegungen wenigstens in den Bereich des Möglichen einbezogen hast


Habe ich schon. Aber nur ganz wenig, da der Faktor Lotse schon zu genüge von anderen Teilnehmern zur Sprache gebracht wurde. Mittlerweile ist etwas Zeit vergangen und es kontretisieren sich nach und nach mehr Punkte, die mich ebenfalls mehr und mehr stutzig machen, was die Aktionen des Fluglotsen angeht.

sigi schrieb:

So gesehen könnte ich den Vorwurf, nur die eigene Meinung gelten zu lassen, auch freundlich zurückgeben. Aber vielleicht habe ich da ja was übersehen.


Stimmt. Sind wir jetzt beide im Recht oder im Unrecht?! :-)

sigi schrieb:

Ich konnte jedenfalls nicht entdecken, dass irgendjemand dich persönlich angegriffen hätte, was umgekehrt, wie ich finde, schon etwas anders aussah.


Naja, so wie du meinen eines Posting zerpflückt hast, bin ich mir schon etwas doof vorgekommen. Aber wie gesagt: Schwamm drüber...

sigi schrieb:

Eine Diskussion ist umso interessanter, je konträrer die Meinungen sind, völlig klar, bei identischen Meinungen kann gar keine Diskussion entstehen. Aber dabei sollte es immer um die _Aussagen_ gehen, nicht um die Menschen, die sie machen.


Wenn dir einer sagt Norddeutsche seien doof, wirst du im ersten Moment auch mehr auf den Menschen fokusiert sein, als die Aussage. Wie gesagt, für diese "Fehrfehlung" meinerseits entschuldige ich mich und ich hoffe Christian hat dies auch so herausgelesen.

Hallo Elton

elton schrieb:

Nehmen wir mal den, der uns allen wahrscheinlich noch gut in Erinnerung ist. Der Absturz der BAE beim Anflug auf Zürich vor wenigen Monaten.
Dies ist hier allerdings offTopic und sollte nicht weiter ausgeführt werden.


Danke. Ich habe die ganze Zeit nach einem Zusammstoss gegrübelt. Da wir sonst definitiv offTopic gehen, kommentiere ich diesen Fall hier nicht.

elton schrieb:

Was sollen denn dies Halb- oder Unwahrheiten in den Pressekonferenzen? Es sollte den Sprechern der Skyguide doch klar sein, dass die Flugunfallermittler die Wahrheit nach und nach sowieso herausbekommen. Warum also diese Falschaussagen?


Wie schon oben erwähnt, so langsam kommen auch bei mir berechtigte Zweifel auf. Sollte Skyguide wirklich so naiv sein und etwas vertuschen zu versuchen? Gehen die Fragen oben an micht? Ich hoffe nicht, denn ich hätte langsam selber gerne eine Antwort darauf.
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Kathrin
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Hier seit: 03.06.2002
Beiträge: 45
Ort: EDFZ

BeitragVerfasst am: Mi, 03 Jul 2002, 14:18    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo zusammen,

also ich denke, daß so langsam wirklich immer klarer wird, wer denn jetzt tatsächlich die Schuld an diesem Crash trägt.

Zitat:

Lösung 5, die russische Maschine ist schuld: Genial. Jedes Kind weiß, daß die Tupolews regelmäßig vom Himmel fallen, weil sie alt und schlecht gewartet sind (so steht's regelmäßig in der Presse. Daß die alten russischen Dinger zwar fahrlässig aussehen aber oftmals besser fliegen als unsere Computerbomber müssen die Leute ja nicht wissen). Kaum ein europäischer Ferienflieger oder Linie fliegt Tupolews, insofern ist der Schaden gering.


Wie Christian ja schon richtig auf den Punkt gebracht hat, wäre dies für alle Beteiligten wirklich die beste Erklärung gewesen. Ein schlecht gewartetes Flugzeug aus einer russischen Teilrepublik, die man erst mal auf dem Atlas suchen muß, mit einer Crew an Bord die nicht gleich antwortet - klingt tatsächlich logisch. Und wenn man dem Piloten dann auch noch mangelnde Englischkenntnisse hätte nachweisen können: noch besser!

Doch leider geht die Rechnung nicht mehr auf.

Jetzt müssen wir auch noch in den Nachrichten erfahren, daß der Lotsenplatz nur mit einer Person besetzt war, da die andere gerade unerlaubterweise Pause machte und zudem das interne Kollisionswarnsystem (oder wie das heißt) in dieser Nacht gewartet wurde und ebenfalls außer Funktion war. Klingt irgendwie gar nicht gut.

Während eben bei n-tv ein Sprecher von Skyguide den Lotsen noch in Schutz nahm und seine Entscheidung zwar als „knapp aber noch vertretbar“ bezeichnete, wurde direkt anschließend von der Pilotenvereinigung Cockpit genau das Gegenteil geäußert: hier ist man eindeutig der Meinung, daß die Skyguide die Hauptschuld an dem Unfall trägt und viel zu spät reagiert hat, da immer davon ausgegangen werden müsse, daß Anweisungen aufgrund von Verständigungsproblemen (sowohl auf Cockpit- wie auch auf Lotsenseite) nicht unmittelbar befolgt werden.

Zitat:

Ich bin mir nicht mehr sicher, ob hier der Ausdruck "grobe Fahrlässigkeit" der Skyguide überhaupt noch ausreicht....


Diese Frage von Elton scheint mir wirklich berechtigt zu sein. Und ich glaube nicht, daß sich die Hauptverantwortlichen jetzt noch so unauffällig aus der Affäre ziehen können, wie dies vielleicht ursprünglich geplant war.

Gruß

Kathrin
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Pohleair
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BeitragVerfasst am: Mi, 03 Jul 2002, 14:25    Titel: Lotsenfrage Antworten mit Zitat

Hallo Kathrin,

ich verfolge die Ereignisse seit gestern morgen mit und bin entsetzt, wie richtig ich mit meinem ersten Posting lag, ob wohl ich das eigentlich nicht wollte.

Ich warte im Augenblick, da sich der Nebel um Skyguide langsam lüftet, nur noch darauf, daß mitgeteilt wird, daß der verbleibende Lotse auf dem Klo war und erst 50 Sekunden vor dem Crash zurück kam .-(
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Pohleair
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BeitragVerfasst am: Do, 04 Jul 2002, 8:14    Titel: Gedenkminute Antworten mit Zitat

Hallo und vielen Dank für diese teilweise erhitzte Diskussion. Als Consultant bin ich's aufgrund meiner ungewöhnlichen Ideen gewohnt, scharf angegriffen zu werden. Kontroverse Meinungen sind gut, denn habe ich recht, kann der andere was lernen, hat der recht, kann ich was lernen.

Ich habe mir gerade den ganzen Thread nochmal durchgelesen und möchte noch einen Punkt klarstellen, der zu einem möglichen Mißverständnis führen kann:

Zitat:

die Schweizer Flugsicherung geschafft hat, am leeren nächtlichen Himmel zwei Flugzeuge ineinanderzusteuern


ich meinte und meine heute auch noch das "System", nicht die einzelnen Mitglieder des Systems. Flugsicherung ist nicht nur eine Einzelperson oder ein einzelnes Gerät, sondern immer ein Verbund.

Die Netzeitung schreibt heute erschreckendes:

Zitat:

Bereits vor der Flugzeug-Kollision am Bodensee hat das Schweizer Büro für Flugunfalluntersuchungen offenbar Mängel an den Radarsystemen der Schweizer Flugsicherung Skyguide kritisiert.
In einem Bericht des Büros heißt es, dass die Radarsysteme von Skyguide ungenau seien. Für die Koordination mit den Flugführungssystemen der Nachbarländer sei dies gravierend. Bereits bei geringen Zeitunterschieden könne sich die Genauigkeit der Position der Flugzeuge deutlich verschlechtern.


Dieser Bericht ist wahrscheinlich genauso zu sehen, wie mein nicht näher spezifizierbares Gefühl, von dem ich im ersten Posting berichtete.

Ich möchte an dieser Stelle eine Gedenkminute für den Menschen einlege, der's in diesen Tagen am schwersten von allen hat: Den Lotsen der Skyguide, der zuerst zwei Targets hatte, die sich aufeinander zubewegen, dann ein Target, dann kein Target. Das wird er sicherlich sein leben lang nicht mehr los und ich denke, niemand von uns möchte jetzt an seiner Stelle sein.

1 .... 60

Er ist zwar ein Teil des Systems Flugsicherung, vielleicht auch ein zentraler Teil, aber eben nur ein Teil. Und er ist auch nur ein Teil des Unglücks trotz aller Fehler die geschehen sind. Trotzdem muß er jetzt in einer schrecklichen Erinnerung leben. Dafür hat er mein Mitgefühl.
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teedoubleyou
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BeitragVerfasst am: Do, 04 Jul 2002, 12:56    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Christian

Hier der direkte Link zum Schlussbericht über die Radarsysteme von Skyguide. Erschienen am 26.6.02

Vielleicht interessiert er dich und den einen oder anderen ja.

http://www.bfu.admin.ch/common/pdf/1744d.pdf

Gruss
Tom

PS: Deine Aussage im ersten Posting ist mir mittlerweile klar und ich entschuldige mich nochmals für meine bauernhafte Ausdrucksweise.
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sigi
Redaktion


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BeitragVerfasst am: Do, 04 Jul 2002, 13:28    Titel: Der Schwamm Antworten mit Zitat

Hi Tom!

Danke für dein Posting gestern und dieses hier von heute!

Hier ist der Schwamm, den wir drüber tun sollten... Wink



Viele Grüße

Sigi
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teedoubleyou
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Hier seit: 03.06.2002
Beiträge: 47
Ort: Kloten - Schweiz

BeitragVerfasst am: Do, 04 Jul 2002, 14:55    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Sigi



Gerngeschehen und danke für den Schwamm. ;-)

Gruss
Tom
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Pohleair
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Hier seit: 02.06.2002
Beiträge: 179
Ort: Dorfen i. Obb., N 48 16 3 E 12 09 7

BeitragVerfasst am: Mo, 08 Jul 2002, 14:55    Titel: Sicherheitsbericht Antworten mit Zitat

Hi Tom,

Entschuldigung angenommen, aber sei versichert, ich fühlte mich persönlich nicht so angegriffen, wie das von manchen hier im Forum gedeutet wird. Ich habe eine provokante These in den Ring geworfen (indem ich einfach einem Feeling ausdruck gegeben habe) und bin damit offenbar einigen Menschen auf die Füße getreten.

Es hätte mich persönlich tatsächlich mehr gefreut, wenn meine These unhaltbar gewesen wäre und ich schlußendlich hätte einsehen dürfen, daß meine Kritik an der Flugsicherung in diesem Fall unberechtigt war. Ich habe immer noch Hoffnung, daß sich das Blatt noch wendet.

Danke für den Bericht, ich habe ihn mit sehr gemischten Gefühlen gelesen. Einerseits klingt es sehr erschreckend, was drin steht. Andererseits ist mir nicht klar, was davon wirklich gefährlich ist, was davon tolerierbar ist und natürlich, was eigentlich nicht tolerierbar ist, aber überall vorkommt. Mir fehlt sozusagen die "Baseline", um den Bericht zu interpretieren.

Die Presse bauscht's gerade sehr auf, was Skyguide für Fehler gemacht hat. Mich beschleicht dabei eher die Angst: Was machen die anderen, DFS, EUROCONTROL etc. für Fehler ohne, daß man's bisher gemerkt hat? Ist das (hoffentlich) nur ein Skyguide Problem gewesen oder ist's ein Problem, das heutzutage die gesamte Flugsicherung durchzieht, weil der Verkehr zu- und das Geld abnimmt?

Da kann man schon Sorge bekommen, nicht?
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