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umkehrkurven und der gleichen
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deinut
eddh.de User


Hier seit: 21.03.2006
Beiträge: 7
Ort: süddeutschland

BeitragVerfasst am: Mi, 22 März 2006, 22:00    Titel: umkehrkurven und der gleichen Antworten mit Zitat

ich weis ja nicht wie es den anderen geht, aber als ich neulich die eddh news las und die diversen absturzmeldungen durchging lief es mir schon mal kalt den rücken runter.
aber wenn ich dann ( obwohl ich ja noch nicht allzuviel flugerfahrung habe) da lese, das der eine pilot bei 210ft over ground ein umkehrkurve fliegen wollte und der andere mit seiner piper nach dem motorausfall rechts abkippt und abschmiert (von passanten beobachtet) dann frage ich mich wieso?
mir wird mit nachdruck die mindesthöhe für umkehrkurven nahegelegt und man erzählt mir auch, dass bei ausreichender höhe eine landung auch ohne motor möglich sein sollte...(achte auf deine geschwindigkeit)

bin ich da zu naiv? oder kann man im ernstfall keine klaren gedanken fassen? sind das einzelfälle ?

wie geht es euch da? hat jemand erfahrung mit motorausfällen?
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ATCler
Family-Member


Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Do, 23 März 2006, 9:04    Titel: Beitrag verschoben Antworten mit Zitat

Hallo deinut,

aus thematisch passenderen Gründen habe ich Deinen Beitrag in den Bereich "Incidents" verschoben, da es hierzu sicherlich neben interessanten Erfahreungen auch Tipps und Hinweise geben wird.
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mzi
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 29.07.2004
Beiträge: 44
Ort: EDFE

BeitragVerfasst am: Do, 23 März 2006, 11:10    Titel: Antworten mit Zitat

hallo deinut ,

einen motorausfall hatte ich gott sei dank noch nicht. aber:

"mir wird mit nachdruck die mindesthöhe für umkehrkurven nahegelegt" -

das find ich einigermaßen erschreckend, da das meines wissens nicht für eine umkehrkurve reicht, sondern den ziemlich sicheren tod bedeutet. ich muß noch mal nach der herleitung forschen, die mathematisch /physikalisch belegt, daß die umkehrkurve (>180°) bei erreichen der sicherheitshöhe nicht funktioniert - da brauchst du ne ganze menge mehr füße über grund - ich habe da die 1.000 ft AGL für "normalpiloten" im kopf. darunter sollte man bei (so haben wir gelernt) max 60° kursänderung bleiben.

die wahrscheinlichkeit, im ernstfall irrational zu handeln ist sicher relativ hoch - deshalb sollten einige vorgehensweisen wie ein mechanismus funktionieren.

ich "glaube" an mentales training und sage mir jedes mal, wenn ich über einem waldstück ausfliege : *bei motorausfall landest du geradeaus ganz weich auf den wipfeln* und betrachte die baumkronen als fläche. ob das hilft möchte ich lieber nicht probieren..

landung ohne motor sollte kein problem sein : 1. du machst ja ziellandeübungen und 2. du machst reguläre landungen auf graspisten. im grunde hängt es davon ab, ob der untergund "landefreundlich" ist und die fläche zum landen reicht. auch hier glaube ich an das mentale training und sage mir hin und wieder im flug : *wenn jetzt der motor ausfällt mache ich eine landung auf einer graspiste (also einem acker)*, und suche mir eine geeignete fläche aus. (anm : es gilt dabei natürlich braun vor grün)

also : hin und wieder im geiste mal einen notfall im geiste durchgehen, das nimmt sicher den ersten schrecken.


weiterhin toi toi toi :-)

gruß

martin
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sigi
Redaktion


Hier seit: 24.05.2002
Beiträge: 292
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Do, 23 März 2006, 11:30    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Martin!

mzi schrieb:
"mir wird mit nachdruck die mindesthöhe für umkehrkurven nahegelegt" -
das find ich einigermaßen erschreckend, da das meines wissens nicht für eine umkehrkurve reicht, sondern den ziemlich sicheren tod bedeutet.

Deinut hat doch von gar keiner numerischen Mindesthöhe gesprochen! Also kann man auch nicht sagen, das reiche nicht...! Smile

Zitat:
ich "glaube" an mentales training und sage mir jedes mal, wenn ich über einem waldstück ausfliege : *bei motorausfall landest du geradeaus ganz weich auf den wipfeln* und betrachte die baumkronen als fläche.

Das ist kein Mentales Training, sondern das ist nichts anderes als Emergency-Briefing! Und das sollte man immer tun!

Viele Grüße!

Sigi
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Gast






BeitragVerfasst am: Do, 23 März 2006, 15:13    Titel: Antworten mit Zitat

Paragraph 6 Abs. 1 S. 2 LuftVO legt die sogenannte absolute Mindesthöhen als unterste Sicherheitshöhen für Sichtflüge bei 500 Fuß fest. Ich ging in diesem Kontext von dieser Mindesthöhe aus und nicht von Mindesthöhe für einen Fuel Dump Wink

Das Emergency-Briefing sollte man meines Wissens vor dem Aufrollen auf die Piste abgeschlossen haben. Allerdings kann man auf der Piste nur selten den Wald von oben sehen. (z.B. aber in Michelstadt). Die Visualisierung ein nicht zu vernachlässigender Aspekt !!

Gruß

Martin
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sigi
Redaktion


Hier seit: 24.05.2002
Beiträge: 292
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Do, 23 März 2006, 18:29    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Martin!

Anonymous schrieb:
Paragraph 6 Abs. 1 S. 2 LuftVO legt die sogenannte absolute Mindesthöhen als unterste Sicherheitshöhen für Sichtflüge bei 500 Fuß fest. Ich ging in diesem Kontext von dieser Mindesthöhe aus und nicht von Mindesthöhe für einen Fuel Dump Wink

Ich hatte das aus dem Kontext heraus als Mindesthöhe für eine Umkehrkurve verstanden.
Zitat:
Das Emergency-Briefing sollte man meines Wissens vor dem Aufrollen auf die Piste abgeschlossen haben.

Das gilt für das Emergency-Briefing für Start und Climb.
Zitat:
Allerdings kann man auf der Piste nur selten den Wald von oben sehen.

Genau! Wink Deshalb ist ein kurzes Überdenken der Möglichkeiten für den Emergency-Fall während des (längeren) Reiseflugs durchaus angebracht, besonders wegen der wechselnden topografischen und orografischen Gegebenheiten.

Aber wir sind uns ja einig: Notfallsituationen gedanklich durchspielen schenkt im tatsächlichen Notfall wertvolle Zeit!

Viele Grüße

Sigi
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Gast






BeitragVerfasst am: Fr, 24 März 2006, 10:10    Titel: Antworten mit Zitat

moin zusammen

jo sigi, da sind wir uns einig :)

vielleicht auch mal ganz interessant : die ganze sache in 5.000 ft simulieren und gucken wie weit man sinkt


gruß

martin
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Gast






BeitragVerfasst am: Fr, 24 März 2006, 16:17    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht sollte man den Titel komplett in "Emergency Briefing beim Start" ändern... Rolling Eyes

Ich kann nicht wirklich nachvollziehen, dass überhaupt jemand ernsthaft eine Umkehrkurve direkt nach dem Start empfiehlt, und dass darüber ernsthaft nachgedacht wird - das hört sich eher nach Fliegerlatein nach dem fünften Weizen am Biertisch an...

Wenn wir vom Motorausfall nach dem Steigflug in 5000ft (nach dem Start) reden, sollten die Standardnotlandeverfahren laut Flughandbuch mit den musterspezifischen Daten vollkommen ausreichen, und irgendwo ist immer ne Lücke oder eine Wiese...
Einer meiner Fluglehrer hat gesagt, wenns denn sein muss, versuch zwischen den Bäumen durchzurutschen... Cool

Es haben schon viele versucht, Umkehrkurven zu fliegen, aber aus unerfindlichen Gründen hat es bisher wohl niemand geschafft - zumindest nicht, wenn er die Minima an Handbuchdaten erfüllt/eingehalten hat.
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swisscubpilot
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 03.06.2002
Beiträge: 218
Ort: CH-6052 Hergiswil

BeitragVerfasst am: Fr, 24 März 2006, 20:31    Titel: Antworten mit Zitat

Anonymous schrieb:
Ich kann nicht wirklich nachvollziehen, dass überhaupt jemand ernsthaft eine Umkehrkurve direkt nach dem Start empfiehlt, und dass darüber ernsthaft nachgedacht wird - das hört sich eher nach Fliegerlatein nach dem fünften Weizen am Biertisch an...

... und wenn ich schon mal zugesehen habe, wie es bei einem perfekt geklappt hat?

Wer genaue Regeln will in Meter und Cenitmenter und noch ein paar Kommastellen dahinter ist in der Fliegerei sofort am Arsch.

Und genau den sollte man besser zum Fliegen gebrauchen, denn man hat ja nur einen.

Wer also wissen will, wieviel Höhe er braucht um eine sichere Rückkehrkurve zum Platz zu fliegen, darf ganz sicher nicht Bücher wälzen oder in der Beiz rsp. im Internet blöd herumfragen, sondern er muss es ganz einfach in grösserer und sicherer Höhe auf dem jeweiligen Muster selber ausprobieren. Das Resultat kann er dann zwar im Kopf abspeichern, noch besser ist es aber dies mit mehreren Wiederholungen im eigenen Arsch abzuspeichern. Rolling Eyes

Hans
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Gast






BeitragVerfasst am: Fr, 24 März 2006, 22:41    Titel: Antworten mit Zitat

swisscubpilot schrieb:

...
... und wenn ich schon mal zugesehen habe, wie es bei einem perfekt geklappt hat?

Wer genaue Regeln will in Meter und Cenitmenter und noch ein paar Kommastellen dahinter ist in der Fliegerei sofort am Arsch.

Und genau den sollte man besser zum Fliegen gebrauchen, denn man hat ja nur einen.



Vielleicht hast Du nur die zitierte Stelle gelesen, bzw. registriert, ich schrieb vorher, dass man den Titel evtl. besser ändern sollte, um es entweder allgemeiner oder eben spezieller zu halten, weil wie Du auch angemerkt hast, es verschiedene Interpretationen zur Umkehrkurve gibt, was auch schon verschiedene Schreiber vorher angemerkt haben Cool

Reden wir jetzt über
1. die Umkehrkurve *irgendwann* nachdem Start, ausserhalb des Platzrundenbereiches im "straight climb"
oder über
2. die Umkehrkurve während des Starts, sagen wir mal in der Platzrunde, kurz vor oder nach dem Einfahren der Klappen, was mittlerweile fast überall in 400ft passiert ? Shocked

Ich habe bisher von verschiedenen FSI's und Sachverständigen immer einhellige Ablehnung dazu gehört, und wenn Du der bisher einzige Augenzeuge einer geglückten Umkehrkurve bist, dann hast Du wirklich ein seltenes Schauspiel miterlebt - habe ich bisher nicht, und werde ich auch hoffentlich nie müssen.

Die Unfallberichte, die oft anhand von Augenzeugenberichten zusammengereimt werden müssen, sprechen da wohl eine eindeutige Sprache. Und deshalb sollten auch wir genau festlegen, worüber wir dabei genau sprechen.
Handbuchwerte hin Physik her, wir sind alle keine Testpiloten, die sowas evtl. machen können müssen Rolling Eyes

Ausserdem habe ich den Fragesteller nicht die Pest an den A*sch gewünscht, nur weil er berechtigterweise danach gefragt hat, er hat ja nur davon gehört - wenn solche Sachen ganz genau beschrieben werden, bzw. wenn jemand von solchen Sachen, wie exakten Daten von "sowas wie Umkehrkurven" *gehört* hat, gehen bei mir die gelben Lampen an, weil sowas meist von Leuten erzählt wird, die Nachwuchspiloten imponieren wollen, und das ist gefährlich.

Mach nicht mein berechtigtes Hinterfragen der Planung oder Verniedlichung von gefährlichen Manövern direkt zur Inquisition.
Wenn die Umkehrkurve so einfach und sicher ist, warum wurde sie dann nicht gleich in den neuen JAR-FCL Ausbildungsplan aufgenommen ? Wink
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