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Crash am Bodensee
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Pohleair
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BeitragVerfasst am: Di, 02 Jul 2002, 8:48    Titel: Crash am Bodensee Antworten mit Zitat

Da wird man morgens schon mit der Schreckensnachricht überfallen, daß es die Schweizer Flugsicherung geschafft hat, am leeren nächtlichen Himmel zwei Flugzeuge ineinanderzusteuern. Ich mache aus meinem Gefühl heraus schon länger einen Bogen um Kloten, kann das aber nicht begründen.

Die Presse schreibt von einem Pilotenfehler des Tupolew Piloten, der hätte die mehrfache Anweisung des Controllers, seine Flughöhe zu wechseln, mißachtet.

Warum aber hat der Controller kurzerhand nicht dem DHL Piloten gesagt, er soll auf eine andere Flughöhe wechseln, sondern läßt die beiden Flugzeuge seelenruhig ineinanderrauschen?

Oder hat der Controller gepennt? Was meint Ihr?
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teedoubleyou
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BeitragVerfasst am: Di, 02 Jul 2002, 9:49    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber Christian

Es ist schon einfach früh Morgens irgendwelche unhaltbaren Äusserungen zu einem Zwischenfall in dieser Grösse zu machen.

Klar, die schweizer Lotsen, insbesondere um Kloten herum, sind alles Flaschen und ich z.B., der meistens in der Nähe von Kloten startet, habe bisher nur Glück gehabt dass ich noch lebe.

So eine pragmatische Sichtweise hätte ich von einem Piloten nicht erwartet.

Warum stellst du überhaupt die Frage, ob der Controller gepennt hat? Du hast ja die Antwort schon eingangs gegeben.

Kurzum, deine Aussage ist unter aller kanone!

Tom
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Pohleair
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BeitragVerfasst am: Di, 02 Jul 2002, 10:05    Titel: Flame off Antworten mit Zitat

Hallo Tom,

sorry, wenn ich Deinen Stolz verletzt habe, das wollte ich nicht.

Ich habe nicht behauptet, daß alle Controller in Zürich Flaschen sind und könnte das auch nicht. Mich beschleicht lediglich ein 'komisches Gefühl' wenn ich die Unfallstatistik ansehe (übrigens das gleiche komische Gefühl, das mich von einem Boarding bei der ehemaligen Crossair abhielt).

Flugsicherheit hat m.E. nichts mit Nationalstolz zu tun, dafür sind die Länder in Europa viel zu klein.

Ich fühle mich nach dem Vorfall heute Nacht verunsichert, wenn zwei kontrollierte Flugzeuge mittem im kontrollierten Luftraum exakt ineinanderfliegen und möchte mit jemandem darüber sprechen. In meinem Umkreis sind heute aber nur Menschen, die vom Fliegen "normal"-Ahnung haben und ich würde mir lieber kompetente Gesprächspartner wünschen, die ich hier im Forum hoffe zu finden.

Wie ist denn Dein Gefühl angesichts des Vorfalls?
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Pohleair
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Beiträge: 179
Ort: Dorfen i. Obb., N 48 16 3 E 12 09 7

BeitragVerfasst am: Di, 02 Jul 2002, 10:54    Titel: Latest News Antworten mit Zitat

n-tv zitiert den Skyguide Sprecher Toni Maag:

n-tv schrieb:

Der Lotse habe den russischen Piloten der Tupolew drei Mal aufgerufen, seine Höhe zu ändern. Dieser habe erst dann reagiert. Der Sinkflug sei deshalb sehr spät eingeleitet worden. Dies habe dazu geführt, dass die Boeing-Frachtmaschine durch ihr automatisches Warnsystem ebenfalls in den Sinkflug ging.


Ich frage mich mich tatsächlich: Wäre es nicht schon vorher an der Zeit gewesen, den Frachter in den Steigflug zu schicken / ausweichen zu lassen oder irgendwas anderes? Oder hat einfach niemand daran geglaubt, daß die Treffsicherheit in der Luft so groß ist...
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sigi
Redaktion


Hier seit: 24.05.2002
Beiträge: 292
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Di, 02 Jul 2002, 10:58    Titel: Antworten mit Zitat

Liebe Leute!

Dass ein solcher Unfall, wie er gestern um 23:30 stattfand, Anlass zu Gesprächen gibt, und das besonders zwischen Piloten, ist ja wohl unbestritten.

Und dass man in solchen Gesprächen Mutmaßungen von sich gibt, ist ebenfalls völlig normal, sonst würde man ja überhaupt nicht darüber sprechen können, - es bliebe nur, das zu wiederholen, was man durch die Medien weiß. Das würde zum einen vergleichsweise wenig Sinn machen, zum anderen sind zu so einem frühen Zeitpunkt auch die Meldungen in den Medien größtenteils Vermutungen.

Wenn jemand die Vermutung äußert, dass nach seiner Einschätzung da ein Controllerfehler vorgelegen hat, ist das völlig in Ordnung, damit ist erstens kein Urteil abgegeben oder gar gesprochen worden, und zweitens wird damit weder eine Nation noch eine ganze Berufsgruppe angegriffen! Wenn in einer Autobahnbaustelle mit z.B. einem BMW bei 160 km/h ein schwerer Unfall passiert, und man äußert, dass da entschieden zu schnell gefahren wurde, sind damit ja auch keinesfalls alle BMW-Fahrer angegriffen, schon gar nicht alle Luxemburger, weil der BMW zufällig aus Luxemburg war.

Ich würde mir - nicht nur hier im eddh.de-Forum! - ein wenig mehr Gelassenheit wünschen...

Piloten-Unterhaltungen - sei es verbal, sei es in einem Forum - sind keine offiziellen Äußerungen! Insoweit ist auch kein Wort über mögliche Ursachen, also erste Mutmaßungen ('Einschätzungen', wie es in den Medien genannt wird) auf die Goldwaage zu legen. Dass man dabei - wie immer im Leben - den guten Ton wahren sollte, braucht wohl nicht besonders erwähnt zu werden.

Und nun meine eigene 'Einschätzung' dazu:

Auch nach meiner bisherigen Auffassung sehe ich hier ein Versagen des Controllings. Der zuständige Controller hätte beide Aircrafts auf dem Schirm haben müssen. Wenn die sich einander nähern - in gleichem FL! - und der Angerufene mehrfach nicht reagiert, sollte es im Rahmen des gesunden Menschenverstandes liegen, den anderen - hier die Boeing - zu einem Descent und sicherheitshalber zu einer deutlichen Kursänderung nach rechts anzuweisen! Selbst, wenn die Boeing mithört, kann sie nciht wissen, wo sich der andere, nicht antwortende, Flieger aufhält. Die Entfernung, in der das TCAS reagiert und seine Ausweichempfehlung gibt, ist nicht sehr groß...

Grüße

sigi
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teedoubleyou
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 03.06.2002
Beiträge: 47
Ort: Kloten - Schweiz

BeitragVerfasst am: Di, 02 Jul 2002, 13:29    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo zusammen

Christian, zunächst einmal hat das überhaupt nichts mit Nationalstolz zu tun. Ich bin nämlich Österreicher, bzw. EU Bürger, wie ihr auch und lebe lediglich in der Schweiz.
Ich verstehe deine Verunsicherung, mir geht es auch so. Man kann da aber auch etwas konstruktiver darüber sprechen, bzw. schreiben. Was mich vielmehr interessieren würde: Wieso du denn ein solches unbehagen mit dem klotemer Flughafen, bzw. den Lufträumen rundherum hast.

Sigi, nichts gegen Mutmassungen, aber das man knapp 10 Stunden so eine selbsichere Aussage, dass es die schweizer Flugsicherung geschafft hat.. bla... bla... hat für mich nichts mehr mit Mutmassungen und Vermutungen zu tun. Dein Vergleich ist in diesem Fall nicht angebracht. Lies Christians posting. Es werden eindeutig die Lotsen der Skyguide beschuldigt. Punkt.

Ich möchte auch lieber ein konstruktives Gespräch, deshalb bitte ich in Zukunft die Vermutungen etwas neutraler Auszusprechen und vielleicht abzuwarten bis man ein mindestmass an Info's hat.


Emotionen aus, zum Thema:

Fakt:
Nebst der Sicherheit, wollen ja alle immer möglichst billig und wirtschaftlich fliegen, dass ist ja nichts neues für euch.
Tatsache ist, dass die russische Maschiene zwecks übergabe nach ACC Genf für den Weiterflug nach Barcelona ohnehin auf einen ungeraden Level absinken hätte müssen. (Standardverfahren in dieser Region) Also eine logische Reaktion des Lotsen. Fakt ist, dass das TCAS der Boeing, nachdem die Tupolev endlich zu sinken begonnen hat, ebenfalls den Sinkflug einleitet. Da liegt der Hund begraben.

Mein Gefühl Christian:
Klar hätte der Lotse vielleicht mal bei DHL nachfragen können, ob es ihnen genehm wäre zu sinken. Andererseits erwarte ich als Lotse schon, dass meinen Anweisungen folge geleistet wird. Wo kommen wir da hin, wenn man sich für jede Anweisung Optionen offen halten muss. Sind mir mal ehrlich, um Sigis Metapher wieder ins spiel zu bringen, wenn der BMW am Rotlicht steht, kann man doch erwarten, dass er nicht weiter fährt.

Kurzum: Es führen wie immer mehrere unglückliche Umstände zu so einem Unfall. Zu diesen Zeitpunkt wage ich zu vermuten, dass weder der Lotse noch die beiden Besatzungen (bei der Boeing bzw. das TCAS) nicht absolut richtig gehandelt haben. Bzw. den gesunden Menschenverstand aussen weg gelassen haben.

Wie diese Verkettung wirklich aussieht, werden wir in einigen Monaten lesen können.

Gruss
Tom
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sigi
Redaktion


Hier seit: 24.05.2002
Beiträge: 292
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Di, 02 Jul 2002, 13:58    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Tom!

teedoubleyou schrieb:

Sigi, nichts gegen Mutmassungen, aber das man knapp 10 Stunden so eine selbsichere Aussage, dass es die schweizer Flugsicherung geschafft hat.. bla... bla... hat für mich nichts mehr mit Mutmassungen und Vermutungen zu tun.


Wo liest du das denn...?

Zitat:

Ich möchte auch lieber ein konstruktives Gespräch, deshalb bitte ich in Zukunft die Vermutungen etwas neutraler Auszusprechen


Hm, kann man das noch neutraler schreiben, als '...der zuständige Controller...' ? Sorry, aber dass es ein Controller der Skyguide war, ist weder ein Geheimnis, noch aus irgendwelchen anderen Gründen 'fehl am Platz'!
Zitat:

und vielleicht abzuwarten bis man ein mindestmass an Info's hat.


Warum...? Und wann ist 'ein Mindestmaß an Informationen' erreicht? Wer entscheidet das? Sollte vielleicht Presse- und Meinungsfreiheit wieder eingeschränkt werden...?

Zitat:

ungeraden Level absinken hätte müssen. (Standardverfahren in dieser Region) Also eine logische Reaktion des Lotsen.

Nochmal sorry, aber für mich wäre eine logische Reaktion des Lotsen auf das Nichtbeantworten der Anweisungen, die Boeing zu warnen...!
Zitat:

Fakt ist, dass das TCAS der Boeing, nachdem die Tupolev endlich zu sinken begonnen hat, ebenfalls den Sinkflug einleitet. Da liegt der Hund begraben.


Interessant... Woher hast du denn diesen 'Fakt'? Das ist zum derzeitigen Zeitpunkt ebenfalls nichts weiter als eine Annahme!

Zitat:

Klar hätte der Lotse vielleicht mal bei DHL nachfragen können, ob es ihnen genehm wäre zu sinken. Andererseits erwarte ich als Lotse schon, dass meinen Anweisungen folge geleistet wird. Wo kommen wir da hin, wenn man sich für jede Anweisung Optionen offen halten muss.


Also jetzt wird mir aber schwindelig...!!! Das heißt also, wenn der Lotse Anweisungen gibt, die, aus welchem Grund auch immer, nicht befolgt, nicht einmal der Empfang bestätigt wird, dann braucht sich der Lotse keine 'Optionen offenhalten', geschweige denn, etwas tun...? 'Ich hab die Anweisung gegeben, jetzt lehn' ich mich zurück und alles andere interessiert mich nicht!' ...???

Wirklich, wo kämen wir da hin...!!!!

Zitat:

Sind mir mal ehrlich, um Sigis Metapher wieder ins spiel zu bringen, wenn der BMW am Rotlicht steht, kann man doch erwarten, dass er nicht weiter fährt.


...weil nicht sein kann, was nicht sein darf... ;-)

Klar, werden wir (vielleicht) in Monaten wissen, wie es sich zugetragen hat und was die Ursachen waren. Und bis dahin sind Diskussionen und Vermutungen in nicht offiziellen Gremien erlaubt, solange sie sich in zivilisierten und höflichen Bahnen bewegen. Und da brauchen wir bisher hier (fast...) noch keine ernsten Bedenken zu haben.

Grüße

Sigi
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elton
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Beiträge: 89
Ort: da bei Frankfurt....

BeitragVerfasst am: Di, 02 Jul 2002, 14:09    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Tom

teedoubleyou schrieb:

Mein Gefühl Christian:
Klar hätte der Lotse vielleicht mal bei DHL nachfragen können, ob es ihnen genehm wäre zu sinken. Andererseits erwarte ich als Lotse schon, dass meinen Anweisungen folge geleistet wird. Wo kommen wir da hin, wenn man sich für jede Anweisung Optionen offen halten muss. Sind mir mal ehrlich, um Sigis Metapher wieder ins spiel zu bringen, wenn der BMW am Rotlicht steht, kann man doch erwarten, dass er nicht weiter fährt.


Meiner Meinung nach siehst Du die Welt hier mit etwas anderen Augen als die Piloten. Der Lotse hat mit sicherheit _nicht_ den Job, den Piloten zu fragen, ob ihm eine Anweisung genehm ist, sondern er ist zur Staffelung der Flugzeuge _verpflichtet_ !!!

Die Frage, warum der Lotse nicht auf die Idee kam, den Piloten der DHL "vectors for traffic" zu geben, ist also durchaus berechtigt, das war auch der erste Gedanke, den ich heute morgen hatte, und der beschäftigt mich immer noch.
Dies ist - nebenbei bemerkt - nicht der erste große Incident, wo ein SkyGuide mehr oder weniger untätig zugesehen hat, dies hatte auch Christian in seinem Posting schon erwähnt.

teedoubleyou schrieb:

Kurzum: Es führen wie immer mehrere unglückliche Umstände zu so einem Unfall. Zu diesen Zeitpunkt wage ich zu vermuten, dass weder der Lotse noch die beiden Besatzungen (bei der Boeing bzw. das TCAS) nicht absolut richtig gehandelt haben. Bzw. den gesunden Menschenverstand aussen weg gelassen haben.


Genau das ist die frage, ob hier wirklich _alle_ richtig gehandelt haben? Die Crew der Tupulew hat mit an absolute Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit nicht richtig gehandelt. Wenn der Lotse die Anweisung zum Sinken drei- oder wasweißichwieoft wiederholen muß und (laut Pressemeldungen) keine Reaktion erfährt, also auch keine Antwort (?), ist das in meinen Augen eher falsch gehandelt.

Dass der Lotse sich ausschließlich auf die TU konzentriert und nicht auch der DHL einen Tipp gibt, ist zumindestens suboptimal - wenn nicht sogar der Auslöser der Katastrophe. Einzig und allein die Crew der DHL hat offenbar korrekt gehandelt, indem sie der Anweisung des boreigenen TCAS folge geleistet hat und entsprechende Manöver geflogen ist (oder nicht eingegriffen hat, wenn automatisch geflogen wurde).

Ergriffene Grüße
elton
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Pohleair
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BeitragVerfasst am: Di, 02 Jul 2002, 14:16    Titel: Crash am Bodensee Antworten mit Zitat

Hallo Sigi, Hallo Tom,

sorry wenn ich so für Wirbel sorge, aber ich stehe inhaltlich immer noch zu meinem Posting von heute morgen, auch, oder gerade weil es für Zündstoff sorgt. Ich wollte mich ganz bewußt nicht so vorsichtig ausdrücken wie das alle in der Zeitung und im Fernsehen tun, denn schlußendlich wird wohl auch in einigen Monaten nichts bei der Untersuchung herauskommen, was die Passagierzahlen der Airlines ernsthaft gefährden könnte.

Ich fühle mich schlecht, wenn ich mich an Stelle des DHL Piloten versetze. Ich fliege meine geclearte Route in meiner geclearten Höhe und habe alles richtig gemacht. Bei 900 km/h habe ich nicht mehr die Option, in VMC zu überprüfen, ob der Weg tatsächlich frei ist. Plötzlich löst mein TCAS aus. Nicht der Controller sagt mir, daß sich ein Problem anbahnt, oder ein Flugzeug sinkend von rechts kommt, sondern mein TCAS löst aus. Ich hätte bestimmt genug Sprit an Bord und in einer 757 auch vollbeladen genug Power, um nochmal 1000 ft zu steigen und das Problem wäre durch. Hätte der Controller also was gesagt, wäre das ein Dreh am Autopilot gewesen und das Problem wäre unter mir gewesen. Hätte.

Natürlich wird inzwischen klar, daß der Crash erst dadurch entstand, daß die DHL Boeing durch das TCAS in einen Sinkflug ging. In der Netzeitung klingt das fast so, als hätte das TCAS die Schuld am Unfall. Das allerdings löst erst aus, wenn der andere verdammt nah dran ist.

Ich denke, das Problem ist, daß ähnliche Begegnungen normalerweise gut gehen. Die Wahrscheinlichkeit, daß sich die beiden Flugzeuge genau an einem Punkt treffen ist mathematisch sehr gering, wenn die beiden im 90 Grad Winkel fliegen. Nur diesmal ging's halt nicht gut.

Daher meine Aussage "haben es geschafft, zwei Flugzeuge ineinanderzusteuern". Das soll auf keien Fall heißen "haben absichtlich". Aber eine gewisse Nachlässigkeit scheint hier schon mit im Spiel zu sein.

Ich vertraue nicht darauf, daß auf einer Autobahn auf der linken Spur mir kein Geisterfahrer entgegenkommt, schließlich habe ich das schon einmal erlebt (und glücklicherweise überlebt). Ich vertraue aber verdammt nochmal schon darauf, wenn RADAR mir sagt daß ich da lang fliegen soll, daß da keiner ist. Ist das blauäugig von mir?
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elton
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Ort: da bei Frankfurt....

BeitragVerfasst am: Di, 02 Jul 2002, 14:25    Titel: Crash am Bodensee Antworten mit Zitat

Hallo Christian,

Pohleair schrieb:

Ich vertraue nicht darauf, daß auf einer Autobahn auf der linken Spur mir kein Geisterfahrer entgegenkommt, schließlich habe ich das schon einmal erlebt (und glücklicherweise überlebt). Ich vertraue aber verdammt nochmal schon darauf, wenn RADAR mir sagt daß ich da lang fliegen soll, daß da keiner ist. Ist das blauäugig von mir?


Siehe mein Posting von oben --> Ich sehe das ganz genauso. Als Pilot unter IFR muß ich mich auf den Fluglotsen verlassen können - ich bin sogar dazu verpflichtet....

elton
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