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Funkverfahren an unkontrollierten Plätzen
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simbt
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 23.02.2005
Beiträge: 68
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Do, 05 Jul 2007, 19:14    Titel: Funkverfahren an unkontrollierten Plätzen Antworten mit Zitat

Da ich zu den (leider sehr wenigen) Piloten gehöre, die an einem unkontrollierten Platz in jedem Platzrundenteil eine Positionsmeldung abgeben, stellte ich mir kürzlich mal wieder folgende Frage:

Muss eigentlich die AFIS/Info-Stelle den Empfang jeder Positionsmeldung bestätigen? Eigentlich sind sie doch für die anderen Maschinen auf der Platzfrequenz gedacht...

...denn wenn man jedes mal ein genervtes "XY Info hat verstanden" und schon bei Meldung des Gegenanflugs ein "Wind XX Knoten aus YY, Landung nach eigenem Ermessen" (als wär mir das nicht klar... Wink ) bekommt, wo das "und jetzt bitte den Mund halten" zwar nicht ausgesprochen wird, aber deutlich rauszuhören ist, hat man schon das Gefühl, die Leute da unten im Glaskasten mit der Meldung von Quer- und Endanflug ernsthaft beim Nasepopeln zu stören.


Viele Grüße
Stanislaus


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Jodel420
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 26.08.2006
Beiträge: 125

BeitragVerfasst am: Fr, 06 Jul 2007, 0:08    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.training.ivao.de/daten/nfl.pdf - die trockene Sachlage. Wenn Du eine masochistische Ader hast - auf dem PuF Forum ist mal wieder einer der überaus hitzigen Debatten in Gange unter dem Titel "Es liegt auch an uns". Zwischen viel Müll findet man hin und wieder ein Körnchen Weisheit. Wenn man die ganze Polemik, Selbstbezichtigung und Besserwisserei rausrechnet, kommt so ungefähr folgendes dabei raus:

Die Info Stelle ist ja ganz nett, aber für die unmittelbare Sicherheit nicht notwendig im Sinne von Freigaben oder Bestätigung. Wichtig ist, das die anderen Piloten in der Umgebung wissen, wer wo ist und sich dann selbstverantwortlich organisieren. Info kann nur info geben, info darf aber nicht freigeben oder staffeln. Insofern bist Du als Pilot derjenige, der entscheidet - und der andere über/hinter dir - und der nächste ...
Eine Bestätigung ist in erster Linie Höflichkeit bzw. Bestätigung, das der Funk ankommt. Wichtig ist weniger, ob Info bestätigt oder verstanden hat, als vielmehr das die anderen in der Platzrunde verstehen und ebenfalls melden.

Gruß - Jodel
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simbt
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 23.02.2005
Beiträge: 68
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Fr, 06 Jul 2007, 0:52    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Jodel,

danke für die Antwort. Leider trifft sie nicht wirklich meine Frage. Die von dir verlinkte NfL ist mir bekannt - liegt hier auch irgendwo ausgedruckt rum.

Wie die Regeln, Verfahren und Verantwortlichkeiten an einem unkontrollierten Platz - im Gegensatz zum in D häufig praktizierten Mist - eigentlich aussehen, ist mir wohl klar. Deshalb melde ich ja Positionen in der Platzrunde und wünsche mir, dass es die anderen auch tun, weil "Info" mangels Radar und Ausbildung im Zweifel keinen Durchblick hat und mir auch nicht die geringste Sicherheit bieten kann.

Was ich meine: Die Flugplatzfrequenz ist hierzulande eben fast immer eine "Info"-Frequenz (und nicht z. B. Air/Air). Ich wende mich beim Einleitungsanruf an "Info", rede formal also mit den Leuten am Boden, auch wenn mich in der Luft andere mithören und das viel wichtiger ist.

Nun steht im o. g. NfL unter "8. BESTÄTIGEN VON MELDUNGEN":
Zitat:
(1) Der Empfang von Meldungen ist in jedem Falle zu bestätigen. [...]
und
Zitat:
(3) Eine Bodenfunkstelle hat den Empfang der Meldung einer Luftfunkstelle zu bestätigen durch:
1. das Übermitteln des Rufzeichens der Luftfunkstelle und ggf. einer Redewendung wie z.B. VERSTANDEN / ROGER;
oder
2. das Übermitteln des eigenen Rufzeichens und ggf. einer Redewendung wie z.B. VERSTANDEN / ROGER;
oder
3. das Übermitteln des Rufzeichens der Luftfunkstelle, des eigenen Rufzeichens und ggf. einer Redewendung wie z.B. VERSTANDEN / ROGER.


Ich frage mich nun, ob es eine Möglichkeit gibt, Positionsmeldungen im Einklang mit den Sprechfunkverfahren direkt an die anderen Maschinen auf der Platzfrequenz zu richten. Denn dass ein Flugleiter keine Lust hat, 500 mal am Tag "XY Info, verstanden" zu sagen, kann ich auch nachvollziehen...

Viele Grüße
Stanislaus


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ATCler
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Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Fr, 06 Jul 2007, 8:23    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Stanislaus,
hallo Jodel,

@Jodel:
Zitat:
Die Info Stelle ist ja ganz nett, aber für die unmittelbare Sicherheit nicht notwendig (...)

Nicht ganz richtig!
Eben genau dafür ist die Info-Stelle ja da, nämlich dann Hinweise oder im schlimmsten Fall luftaufsichtliche Verfügungen zu erteilen, wenn´s brenzlich wird (Abwehr von Gefahren für den Flugverkehr / die öffentliche Sicherheit und Ordnung)
Ansonsten kann sich der "Türmer" relativ ruhig verhalten.

Das eine Bodenfunkstelle gemäß 26. DVO zur LuftVO Meldungen zu bestätigen hat ist klar. Also könntest Du, um die Positionsmeldungen ohne Bestätigung abzusetzen, maximal einen Allgemeinen Anruf absetzen, da dieser nicht bestätigt werden muß.

Gemäß Nr. 10 Absatz 2 des besagten NfL, sähe das etwa wie folgt aus:
"An alle, DE-XYZ im Queranflug Piste 27, out!"
Aber wer macht das denn schon...?

Grüße,
Thomas
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MichiHH
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 10.11.2005
Beiträge: 143

BeitragVerfasst am: Fr, 06 Jul 2007, 10:30    Titel: Antworten mit Zitat

Moinsen,

ich habe festgestellt, dass heute viel mehr Piloten Positionsmeldungen machen als noch zu meiner Schulungszeit 2005.
Ist doch auch logisch, ich habe ja nicht unbedingt alle im Blickfeld. Lieber einmal mehr melden als einen Crash.

Gruß
Michi
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ATCler
Family-Member


Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Fr, 06 Jul 2007, 12:47    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Michi,

joo, dass stimmt, allerdings tun dies viele auch innerhalb von CTR´s, wo es außer vorgeschrieben oder per Freigabe angewiesen, nicht notwendig ist.
Wenn ich nach Einflug in die CTR einem Piloten die Landung freigebe, weil er der Einzige ist, dann benötige ich keine weiteren Positionsreports mehr.
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Jan M
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 07.10.2002
Beiträge: 93
Ort: Marzling

BeitragVerfasst am: Sa, 07 Jul 2007, 20:58    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Michi,

Genervte Info ist mir bisher glücklicherweise noch nicht begegnet, es könnte nämlich sein, dass ich so jemanden reizen täte.

@ATCler: Das Weitere betrifft jetzt natürlich erstmal die unkontrollierten Plätze.

Nach wie vor werden in Deutschland nach meinem Geschmack zu wenig Blindmeldungen abgegeben - aber das liegt durchaus an den hiesigen Gegebenheiten. Ich habe in USA gelernt und dort ist die 'transmission in the blind' Standardprozedur und absolutes Muss - weil eben in aller Regel kein Türmer unten sitzt und beobachtet oder gegebenenfalls warnt. In Kanada und Australien ist es genau das Gleiche. Es geht im Übrigen noch einen Schritt weiter: der Pilot soll im Anflug gezielt in den Platzverkehr hineinhören, um sich einen Überblick zu verschaffen.

Das geht ein Stück auf die alte Diskussion um das Fliegen ohne Flugleiter hinaus: wenn das in Deutschland in größerem Stil möglich werden soll, werden saubere Blindmeldungen zwingende Voraussetzung, sonst wird's arg gefährlich.

Wie sehen das die Lehrer in dieser Runde - schult Ihr ein vorausschauendes Hören und Funken für den Platzverkehr, oder wird das tendenziell wirklich eher als lästiges Füllen der Frequenz gesehen?

Gruß Jan
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luftauge
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 29.06.2002
Beiträge: 400
Ort: Norddeutschland

BeitragVerfasst am: So, 08 Jul 2007, 8:24    Titel: Antworten mit Zitat

Jan M schrieb:

...
Wie sehen das die Lehrer in dieser Runde - schult Ihr ein vorausschauendes Hören und Funken für den Platzverkehr, oder wird das tendenziell wirklich eher als lästiges Füllen der Frequenz gesehen?

Tendenziell:
1. So, wie es am Besten passt Cool
Ich habe an einem Platz ohne regulären/planmäßigem FL in der Woche geschult, da waren Blindmeldung ein unbedingtes MUSS. Alle Vereinsmitglieder sind regelmäßig auf das Verfahren hingewiesen worden. Daran gehalten haben sich dann manche auch während "voller" Platzrunde nicht immer...

2. Beim Schulen auf fremden Plätzen sind die angwiesen worden, mindestens den Gegenanflug und den Queranflug zu melden, "Eindrehen in den Gegenaflug" nicht, weil die letzte Meldung vorher "5min vor Einflug in..." oder die Position zum Platz beinhaltete - eben um die Frequenz nicht unnötig zu belegen... - letztlich je nach dem, wie es die Verkehrslage vor Ort hergibt.
Mithören auf anliegenden Frequenzen, und "vorauslauschen" am anzufliegenden Platz auf jeden Fall, verschärfte Luftraumbeobachtung auch.

3. Sitze ich selbst oben, habe ich es meist mit denselben Leuten zu tun, so beschränke ich mich soweit, dass sie wissen, das ich noch wach bin, d.h. einfache Bestätigung mit dem Kürzel "D-YX" - wenn ich gerade Telefon in der anderen Hand halte, manchmal auch mit zweimaligem Drücken mit der Sprechtaste Confused - ja ja ich weis... Wink

Kommen auswärtige Piloten, werden sie relativ formalmäßig beantwortet, oder so wie sie mich ansprechen, wer bei mir früh genug reinruft, bekommt soweit möglich immer die für ihn (nach meiner Ansicht) bequemste Anfluginformation - also wenn möglich und von Verkehrslage abhängig, entweder direkt einen langen Anflug oder direkt in den Queranflug zur jeweiligen Anflugrichtung - ist für mich und für ihn einfacher, und hat den Vorteil, dass unsere ziemlich große Platzrunde nicht ganz abgeflogen werden muss.
Sollte mal jemand in der Platzrunde fliegen, weise ich den neuen Anflieger auf die Platzrundenmaschine hin.

Kommen dann zeitgleich Linienmaschinen dazu, werden die selbstverständlich miteinbezogen, und es läuft alles auf gegenseitiger Beobachtung/Absprache, und ich frage maximal nach, ob sie sich "in Sicht" haben.

Das läuft eigentlich ganz gut soweit, und Beschwerden sind noch nie gekommen

Gruß Andreas
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thborchert
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 14.05.2003
Beiträge: 447
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: So, 08 Jul 2007, 17:46    Titel: Re: Funkverfahren an unkontrollierten Plätzen Antworten mit Zitat

simbt schrieb:

...denn wenn man jedes mal ein genervtes "XY Info hat verstanden" und schon bei Meldung des Gegenanflugs ein "Wind XX Knoten aus YY, Landung nach eigenem Ermessen" (als wär mir das nicht klar... ;-) ) bekommt, wo das "und jetzt bitte den Mund halten" zwar nicht ausgesprochen wird, aber deutlich rauszuhören ist,


Kenn ich gut! Meine Reaktion: Dann mach ich's extra penetrant.
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thborchert
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 14.05.2003
Beiträge: 447
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: So, 08 Jul 2007, 17:56    Titel: Antworten mit Zitat

luftauge schrieb:
... weil die letzte Meldung vorher "5min vor Einflug in..."


Ah, mein Hauptpreis für die sinnloseste Meldung aller Zeiten. Na klar macht es Sinn, die "5 Minuten vorher" in die AIP zu schreiben. Aber ebenso klar macht es NULL SINN, dies im Funk zu melden. Woher soll ich als ebenfalls anfliegender Pilot denn wissen, wie lange eine Ruschmeyer, eine PC-12 oder ein Tornado im Anflug für 5 Minuten braucht??? Ich will eine vernünftige Positionsmeldung! Möglichst in Meilen vom Platz o.ä. (steht auf dem GPS-Bildschirm, ist also einfach), denn ich weiß auch nicht, wo die "rote Schule" oder der "Dorfteich" ist. "Über der Elbe" will ich (in Uetersen fliegend) mal gelten lassen, die ist schwer zu übersehen.

Sorry, ist eine meiner Lieblings-Nervereien...
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