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starten / landen wenn noch ein flugzeug auf der piste ist
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Rolf
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 25.01.2004
Beiträge: 112

BeitragVerfasst am: Mi, 26 Jul 2006, 17:52    Titel: Antworten mit Zitat

Mich wundert nicht, dass das Thema eben noch nicht durch ist, wenn es dazu
19 Seiten und 185 Beiträge bedurfte !

Also in einem Beitrag 3 Anmerkungen:

a) zu unkontrollierten Plätzen

Roll- oder Fluglenkung an unkontrollierten Plätzen findet überhaupt nicht statt !!!

Auch nicht im Notfall!!! Da hat Abuelo völlig recht.

Welche Ausgabe der LuftVO hast DU @ATCler, wenn Du von BEFOLGEN sprichst ?
Da steht eben im §22 nicht "BEFOLGEN", sondern "BEACHTEN".

Das ist juristisch und damit auch haftungsrechtlich ein riesiger Unterschied !!!!!

Selbst eine zur unmittelbaren Gefahrenabwehr vom FL/BFL/SLF ausgesprochenen
ANWEISUNG, habe ich eben zu BEACHTEN ! Ob ich Sie Befolge oder eine andere Lösung
wähle - liegt juristisch in meiner Verantwortung.
Ein sich blindes Verlassen auf den FL/BFL/SLF ist also auch im Notfall nicht
vorgesehen !!!!


b) Zu kontrollierten Plätzen:

Auch hier muss man davor warnen, die GEHEHMIGUNGEN (darum handelt es sich juristisch bei
den "Anweisungen" zum Rollen, Starten, Landen usw.) als unbedingte Verpflichtung aufzufassen.
Beispiel: Genehmigung zum Landen ist da, mir erscheint sie aber wegen
Wirbelschleppen zu knapp. Sage ich dem Lotsen nicht, dass mir die Sache zu knapp
ist und es passiert tatsächlich was, bin ich in jedem Fall mit dran (falls
ich es überleben sollte) - egal ob der Lotse auch belangt wird oder nicht.

c) Der Unterschied FL/BFL/SFL ist finanzpolitisch, arbeitsrechtlich, betriebswirtschaftlich sicher interessant (Der Staat will ja seinen Verpflichtung
an Verkehrslandeplätzen nachkommen, ohne dafür teure Staatsdiener bezahlen zu wollen
Wenn man sich dann noch einschlägige Dienstanweisungen durchliest, kommt mann zum
Eindruck, dass der Staat hier ein Anforderungsprofil an Volljuristen mit fliegerischer Ausbildung stellt - nur die Bezahlung scheint nicht so ganz mit dem ANforderungsprofil
übereinzustimmen)

MfG Rolf
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Abuelo
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 28.01.2006
Beiträge: 48
Ort: HB

BeitragVerfasst am: Mi, 26 Jul 2006, 18:29    Titel: Antworten mit Zitat

Interessanter Beitrag Rolf!
zB.
Zitat:
Selbst eine zur unmittelbaren Gefahrenabwehr vom FL/BFL/SLF ausgesprochenen
ANWEISUNG, habe ich eben zu BEACHTEN ! Ob ich Sie Befolge oder eine andere Lösung
wähle - liegt juristisch in meiner Verantwortung.
Ein sich blindes Verlassen auf den FL/BFL/SLF ist also auch im Notfall nicht
vorgesehen !!!!

Wir hatten von unserem Dienstherrn folgende Anweisung, falls wir bei Nebel einmal jemandem das Starten verbieten wollten:
Signalfeld auf "Platz geschlossen" stellen(Gelbes Kreuz auf rotem Grund), dem Piloten das Starten unter Hinweis auf "Platz geschlossen" untersagen. Bei der Nichtbeachtung meiner Anweisung hat der Pilot gegen Signale und Zeichen verstoßen.
Leider alles nur Spitzfindigkeiten, weil einige Flieger gutgemeinte Ratschläge als Schikane betrachten...

Gruß vom

Abuelo
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ATCler
Family-Member


Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Mi, 26 Jul 2006, 19:12    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Rolf,

Zitat:
Welche Ausgabe der LuftVO hast DU @ATCler, wenn Du von BEFOLGEN sprichst ?
Da steht eben im §22 nicht "BEFOLGEN", sondern "BEACHTEN".

Danke für den Hinweis! Du hast recht und ich mich vertippt! Hab´s bereits in meinem Posting geändert!

Zu Deinen Ausführungen zu "Genehmigungen":
Es gilt zu unterscheiden zwischen Flugverkehrskontrollanweisungen und Flugverkehrskontrollfreigaben

Zitat:
Definitionen gem. BA-FVK:
Flugverkehrskontrollanweisung:
Von der Flugverkehrskontrolle erteilte Anordnung, durch die ein Luftfahrzeugführer aufgefordert wird, eine bestimmte Maßnahme zu ergreifen.

Flugverkehrskontrollfreigabe:
Die für ein Luftfahrzeug erteilte Genehmigung, unter den von der Flugverkehrskontrolle angegebenen Bedingungen zu verkehren.

Beispiel für eine Anweisung:
"Rollen Sie über TWY A und B zum Rollhalt Piste 27, Melden Sie abflugbereit!" Hier hat der PIC dieses Verhalten durchzuführen (Muss-Bestimmung)
Beispiel für eine Freigabe:
"Verlassen Sie Kontrollzone auf Kurs nicht über 3000FT, Melden Sie Verlassen!"
Hier bleibt es dem PIC überlassen auf welchem Kurs er die CTR verlässt und welche Höhe er bis maximal 3000Ft nutzt!
Freigabe können auch in anderer Form als nur mündlich bzw. per Funk erteilt werden!

Zitat:
Wenn man sich dann noch einschlägige Dienstanweisungen durchliest, kommt mann zum Eindruck, dass der Staat hier ein Anforderungsprofil an Volljuristen mit fliegerischer Ausbildung stellt - nur die Bezahlung scheint nicht so ganz mit dem Anforderungsprofil übereinzustimmen.
Da hast Du wohl leider recht... Wink
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PitCock
eddh.de User


Hier seit: 02.02.2005
Beiträge: 30

BeitragVerfasst am: Do, 27 Jul 2006, 6:55    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo zusammen

und Entschuldigung wenn ich jetzt auch noch einmal ganz unbedarft nachfrage.

Wenn es so große Unterscheide zwischen FL/BfLA/SfLA gibt, muss es doch auch eine Möglichkeit für mich geben zu erkennen zu welcher Kategorie der Typ im Turm jetzt zählt?

Gruß
PitCock
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Abuelo
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 28.01.2006
Beiträge: 48
Ort: HB

BeitragVerfasst am: Do, 27 Jul 2006, 7:20    Titel: Antworten mit Zitat

...frag "den Typ" doch was er ist oder lasse dir seine Bestallung zeigen. Vielleicht zeigt "der Typ" sie dir Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

"Typen" gibt´s, wundert sich der

Abuelo
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ATCler
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Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Do, 27 Jul 2006, 8:40    Titel: Antworten mit Zitat

@Pitcock,

Die Unterscheidung läßt durch den Status des Flugplatzes gut trennen:
An Flugplätzen, an denen eine Luftaufsichtsstelle eingerichtet ist, arbeiten dann automatisch BfLA. Bei Flugplätzen oder Flughäfen mit einer besonderen Verkehrsbedeutung können auch staatliche Bedienstete, SfLA, eingesetzt werden. Dies ist aber die Ausnahme.
An allen anderen Plätzen sind es Flugleiter (FL).

Welche Flugplätze eine Luftaufsichtsstelle erhalten, ist in den "Grundsätzen des Bundesministerium für Verkehr,... über die Einrichtung und Ausstattung von Luftaufsichtsstellen an Flugplätzen" vom 10.08.2000 in Ziffer 3 geregelt, und bestimmt sich grundsätzlich nach der Art der Flugbewegungen gewichteten Startzahlen (Punktesystem), sowie nach besonderen Kriterien im Einzelfall.
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PitCock
eddh.de User


Hier seit: 02.02.2005
Beiträge: 30

BeitragVerfasst am: Do, 27 Jul 2006, 10:45    Titel: Antworten mit Zitat

@Abuelo
'tschuldigung für die flappsige Formulierung. Wollte niemanden zunahe treten.

@ATC
danke

Gruß
PitCock
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Abuelo
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 28.01.2006
Beiträge: 48
Ort: HB

BeitragVerfasst am: Do, 27 Jul 2006, 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo PitCock,

dito Exclamation

Abuelo vom Typ SfL a.D. Wink
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ATCler
Family-Member


Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Do, 27 Jul 2006, 13:26    Titel: Nachtrag und Ergänzung zu Rolf´s Statement Antworten mit Zitat

Hallo Rolf,

nochmal zu folgendem Statement:
Zitat:
Welche Ausgabe der LuftVO hast DU @ATCler, wenn Du von BEFOLGEN sprichst ?
Da steht eben im §22 nicht "BEFOLGEN", sondern "BEACHTEN".

Das ist juristisch und damit auch haftungsrechtlich ein riesiger Unterschied !!!!!

Selbst eine zur unmittelbaren Gefahrenabwehr vom FL/BFL/SLF ausgesprochenen ANWEISUNG, habe ich eben zu BEACHTEN ! Ob ich Sie Befolge oder eine andere Lösung wähle - liegt juristisch in meiner Verantwortung.

Nach nochmaliger Recherche muss ich Dir leider mitteilen, dass diese Einschätzung des Wortes "Beachten" leider verwaltungsrechtlich nicht richtig ist.

Eine "luftaufsichtliche Verfügung" eines BfLA ist rechtlich gesehen eine "Verwaltungsakt" gemäß dem im jeweiligen Land geltenden VwVfG.
Nachdem das VwVfG in seiner Formulierung so aufgebaut ist, dass es auf alle denkbaren behördlichen Verwaltungsakte anwendbar sein soll, ergibt sich dies eben auch für die luftaufsichtlichen Verfügungen, sofern die Formulierungen sachlich zutreffend sind.

Spricht also ein BfLA auf Grundlage z.B. des §22 Abs. 1 Ziff 2 LuftVO eine Verfügung aus, so ist der Adressat (Pilot) verpflichtet diese Verfügung zu beachten, dass heißt, ihr uneingeschränkt nachzukommen.
Insofern wird das Entscheidungsrecht des Luftfahrzeugführers nach §3 Abs.1 LuftVO eingeschränkt. Dies gilt auch dann, wenn der Adressat die Verfügung der Luftaufsicht subjektiv für unrechtmäßig hält.

Es bleibt anzumerken, dass gegen eine luftaufsichtliche Verfügung, also dem Verwaltungsakt, gemäß Verwaltungsgerichtsordnung, eine Anfechtung gestellt werden kann.

Ebenfalls ein wichtiger Unterschied zwischen einem Flugleiter und einem BfLA ist:
Ein Flugleiter handelt ausschließlich auf privatrechtlicher Basis.
Die in den Flugleiter-Dienstanweisungen niedergelegten oder beschriebenen Befugnisse werden nicht durch die Luftfahrtbehörde übertragen, sondern ergeben sich vielmehr aus den Aufgaben, die der FL in seiner Funktion als Vertreter des Platzhalters und dessen Hausrecht sowieso zustehen. Der FL hat also keine weitergehenden Befugnisse als der Platzhalter selbst.
Der Flugleiter darf in keiner Weise hoheitlich tätig werden, also luftaufsichtliche Aufgaben ausführen oder Verfügungen erlassen!

Um es nochmals klarzustellen:
Die Aufgabe des Flugleiters ist nicht die Abwehr von Gefahren für die Sicherheit im Luftverkehr oder für die öffentliche Sicherheit und Ordnung, durch die Luftfahrt, sondern die Gewährleistung der Betriebssicherheit des Flugplatzes im Rahmen der Betriebssicherungspflichten des Flugplatzunternehmers!

Dies nur noch mal zu Erläuterung.
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mzi
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 29.07.2004
Beiträge: 44
Ort: EDFE

BeitragVerfasst am: Do, 27 Jul 2006, 15:50    Titel: Antworten mit Zitat

hallo thomas,

vielen dank für deine gründliche aufdöselung des kauderwelsch in diversen vo´s , G´s etc. jetzt hab selbst ich das kapiert :wink: wann wer wen warum wie behandelnd darf oder auch nicht.

gruß vom

martin
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