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cirrus123
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Hier seit: 18.06.2006
Beiträge: 150

BeitragVerfasst am: Fr, 16 Sep 2011, 7:53    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber Jodel24,

“man” tut nicht so, als ob der der nationale Frieden bedroht sei. Ich habe auf den aktuell verabschiedeten Text des Verkehrsausschusses hingewiesen, der aus meiner Sicht die Möglichkeit andeutet (und es ähnliche Hinweise aus den Behörden gibt), dass nach der Umsetzung dieser Verordnung demnächst PPL-Piloten auf Flugzeugen keine wie auch immer geartete Gegenleistung für die Mitnahme von Passagieren annehmen dürfen, Luftsportgeräteführer dagegen mit Luftsportgeräten doch. Und deshalb haben die Aspekte Gewerblich-UL und Nicht-Gewerblich-PPL etwas miteinander zu tun.
Und der nationale Frieden bleibt erhalten.

Mir geht es um den Versuch, rechtzeitig, nämlich bevor das alles durch die Instanzen gedrückt wurde, zu agieren. Reagieren wäre mit Sicherheit zu spät. Wird der Text gesetzliche Realität, dann kann kein Pilot mehr mit einem anderen Piloten einen Trip machen, nach dem Motto “Du fliegst die eine Hälfte, ich die andere und jeder zahlt seine Flugzeit”. Das ist eine Bedingung, die wie ein mündlicher Vertrag anzusehen ist. Das wäre verboten. So wie jede andere auch nicht-gewerbliche Mitnahme-Fliegerei gegen Entgelt, wie es heute noch nach §20 erlaubt ist.

Der DAEC schreibt mit Hinweis auf einen Textausschnitt aus der 216/2008, der “Soll-Verordnung”, dass damit die “Vereine von der Gewerblichkeit freigestellt” seien. Ich würde mich freuen, wenn jemand mir erklären kann, wie man diesen Schluss aus dem zitierten Text ziehen kann.
Sollte es tatsächlich eine Deutungsmöglichkeit im Sinne des DAEC-Textes geben, dann würde man evtl. den Verein trotz häufiger Rund-, Gast- und Gemeinschaftsflüge von der eigentlich zwangsläufigen Einschätzung der Gewerblichkeit befreien.

Es geht mir aber nicht um gewerbliches Fliegen mit PPL auf Flugzeugen, sondern um die Möglichkeit des NICHTgewerblichen Fliegens für PPL-Inhaber auf Flugzeugen. gegen Entgelt, also die ab-und-zu Rundflüge, die gemeinsamen Fliegertrips mit 2-3 Leuten, die sich die Kosten teilen etc.

Wenn ich die Stellungnahmen der Landesluftfahrtbehörden zum Thema gewerbliche UL-Fliegerei recherchiere, dann deshalb, weil (auch hier) es immer wieder die Behauptung gibt, dies sein verboten. Inzwischen sind zwei weitere Statements eingetroffen, die die völlig unproblematische gewerbliche Nutzung von Luftsportgeräten bestätigen. Dem Schriftverkehr folgend stimmen sich einige Behörden inzwischen untereinander ab, was nur gut sein kann im Sinne von identischen Situationen in den Bundesländern. Also kann man davon ausgehen, dass Luftsportgeräte in Deutschland heute gewerblich genutzt werden dürfen und dieses Recht auch vermutlich beibehalten wird, wenn die ab 2012 anstehenden Änderungen sogar jede NICHT-gewerbliche PPL-Fliegerei auf Flugzeugen gegen Entgelt verbieten.

Wenn ich dazu eine Meinung habe, dann ist das noch kein Angriff auf den nationalen Frieden. Oder muss ich jetzt zu einer ZÜP-Nachprüfung?

Ich habe die EASA in Zusammenhang gebracht mit Luftsportgeräten, weil die sowohl von Dir als auch mir zitierte Soll-Verordnung die Möglichkeit andeutet, dass in Zukunft Teile der heutigen Luftsportgeräte doch unter die Reglementierung der EASA fallen könnte. Mit Sicherheit werden die deutschen Behörden bei der Umsetzung der aktuell im Verkehrsausschuss verabschiedeten Verordnung (das ist NICHT die Soll-Verordnung aus 2008) den aktuell noch gültigen §20 LuftVG zwecks Korrektur in die Hand nehmen und garantiert beide Punkte diskutieren, die im selben Satz stehen. Es ist die Befreiung von der Genehmigungspflicht bzw. Pflicht zur Betriebsgenehmigung für Luftfahrzeuge max 4 Personen und Luftsportgeräte.

Sollte aber weiterhin der einen Gruppe größere Rechte zugestanden werden als er anderen, dann dürfte sich der Gesetzgeber schwer tun, diese Ungleichbehandlung juristisch sattelfest zu machen. Luftsportgeräte sind heute in der Leistung ähnlich vielen Flugzeugen mit max 4 Plätzen, sie sind gleich schnell, fliegen ans Nordkap, nach Afrika, auf die Kanaren, hoch in die Alpen.
Ich wäre sehr erstaunt, wenn mir jemand erklären könnte, warum der Staat in seiner Aufgabe die Bürger vor Gefahren zu schützen, unbedarfte Fluggäste in Luftsportgeräten gewerblich fliegen lässt und einem PPL-Flieger die Annahme eines Abendessens nach einem schönen Flug mit Pax verbietet.
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ATCler
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Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Fr, 16 Sep 2011, 9:02    Titel: Antworten mit Zitat

Also ich sehe das nicht ganz so verbissen, wenn es gemäß DAeC-Zitat in Vereinen weiterhin die Möglichkeit gibt (da als nicht gewerblich eingestuft), soll mir das Recht sein.

Was die Kostenteilung bei einem Fliegerausflug mit Piloten, die sich die einzelnen Legs aufteilen, betrifft, so halte ich das für noch unproblematischer:

1. Ist jeder Pilot im Bordbuch separat für das entsprechende Leg eingetragen, also erhält auch jeder für sich darüber eine Rechnung.

2. Wenn dann diese Piloten Ihre Kosten teilen wollen, können Sie das bequem und ohne Zeugen bei einem Glas Bier oder beim Grillen aushandeln.

3. Wenn ich einen Bekannten zu einem Flug mitnehme, dann darf ich das daann nur noch unentgeltlich tun (wie auch jetzt schon, da es den Begriff der Selbstkostenflüge schon lange nicht mehr gibt).
Gibt mir dieser Bekannte anschließend beim Essen da selbige aus oder schiebt er mir einen Schein über den Tisch, dann ist das eben so ...
Who cares?

4. Das Ganze wird erst dann kompliziert, wenn Tickets, Flugscheine etc. verteilt werden und abgerechnet wird, weil es dann nachvollziehbar dokumentiert ist.

5. Natürlich gibt es auch mündliche Vertäge, aber wer kann das beweisen, ob ich einen Freund einfach nur mitgenommen habe, oder mit ihm einen mündlichen Beförderungsvertrag abgeschlossen habe?

Übrigens könnte man genauso schriftlich einen Beförderungsvertrag ausschließen und dokumentieren, dass der Fluggast freiwillig, kostenlos mitgeflogen ist. Und dann???

Die einzelnen Beispiele zeigen doch eindeutig, dass diese Problematik nicht mit einem lapitaren Satz in den EASA-Rules geregelt werden kann. Zusätzlich kommen nämlich noch die nationalen Bestimmungen bzw. Haftungsfragen dazu, also muss es national zusätzlich eindeutiger geeregelt werden.
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cirrus123
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Hier seit: 18.06.2006
Beiträge: 150

BeitragVerfasst am: Fr, 16 Sep 2011, 9:39    Titel: Antworten mit Zitat

ATCler,

verbissen sehe ich das auch nicht.
Du beschreibst "Umgehungen", die das Problem nicht an der Wurzel lösen und mir deshalb nicht genügen.

Deine Aussage, dass Piloten mit PPL auch jetzt schon keine Flüge gegen Entgelt machen dürfen ist, sorry, falsch.
§20 gestattet ihm das mit Flugzeugen max 4 Plätze ausdrücklich, wenn es nicht gewerblich ist. Wird auch quer durchs Land ohne Geheimniskrämerei und "Umwege" praktiziert ohne Beschwerden.
Ab wann nach der bisher gültigen, deutschen Interpretation etwas gewerblich wird, dazu gibt es lange, auch richterliche Entscheidungen.
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ATCler
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BeitragVerfasst am: Sa, 17 Sep 2011, 14:09    Titel: Antworten mit Zitat

Es geht nicht um die Gewerblichkeit sondern um die "Selbstkosten" und die gibts seit langem schon nicht mehr!!!

Dazu gibt hier bei eddh.de genug Threads, in denen dass bereits festgestell wurde.

Oder schau mal hier bei der AOPA:
http://www.aopa.de/aktuelle-news/rundfluege-was-ist-erlaubt.html?parent=133

Aktuell gültige EU-Verordnung zur Mitnahme von Fluggästen:
http://www.aopa.de/DE/upload/pdf/news/EG7852004.pdf

Oder schau Dir mal folgenden Artikel (ab Seite 20) an:
"Das Märchen von den Selbstkostenflügen"
http://www.aopa.de/DE/upload/pdf/PDFLetter/2003-Letter_1/Letter_1-2003-12-23.pdf

Wie man sieht schon seit 2003 erledigt ...
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cirrus123
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Hier seit: 18.06.2006
Beiträge: 150

BeitragVerfasst am: Sa, 17 Sep 2011, 14:32    Titel: Antworten mit Zitat

Ich glaube, lieber ATCler, du wirft hier einiges durcheinander:

"Selbstkostenflüge" sind tatsächlich kein Thema, weil längst überholt.
NICHT-gewerbliche Flüge, durchgeführt von PPL-Inhabern auf max 4 sitzigen Flugzeugen gegen Entgelt SIND ERLAUBT. Mach dich doch endlich mal sachkundig darüber, was gewerblich bedeutet, was Entgelt bedeutet und was Bedingung bedeutet und frag die Behörden, wie die das sehen und behandeln.
Diese nichtgewerblichen Flüge sind nicht nur erlaubt, sie werden durchgeführt, legal und ohne Umwege. An jedem Wochenende sind Menschen in solch o.g. Flugzeugen unterwegs, geflogen von PPL-Piloten gegen Entgelt. Ohne Probleme, ohne Einwände, ohne negative Konsequenzen. Gleich, ob der Halter, der Operator ein Verein oder eine private Person ist.

Ich aber höre jetzt hier auf, weitere Stellungnahmen abzugeben zu den Themen "Luftsportgeräte gewerblich" und "PPL entgeldlich." Weil es zu beiden Themen nix mehr zu sagen gibt. Punkt.

Mich interessiert die Zukunft, was steht da an, was kann man darüber denken und was kann man eventuell daran ändern.
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ATCler
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BeitragVerfasst am: Sa, 17 Sep 2011, 14:45    Titel: Antworten mit Zitat

Und ich sag nur:

Les Dir die EU-Verordnung durch, da geht´s nämlich um gewerblich und nicht-gewerblich!

Auch in den anderen Artikeln gehts hauptsächlich um die Problematik des §20 LuftVG!
PUNKT!

Natürlich mache ich auch Rundflüge, was soll das Gerede also??

Sturrheit und Beratungsresistenz helfen hier nicht weiter, aber das ist Dein Problem, denn Du sucht ja laufend Auskünfte und unterstellst mir, ich soll mich einlesen ... Ist ja nur noch lächerlich!

LIES DIE ARTIKEL bevor Du mir irgendwelche Vorwürfe machst!
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cirrus123
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BeitragVerfasst am: Sa, 17 Sep 2011, 15:44    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber ATCler,

mit aller Höflichkeit, lies du doch bitte Deine nachträglich als “Beleg” eingefügten links vorher gut durch, denn sie bestätigen exakt das, was ich sage: Nichtgewerbliche Flüge gegen Entgelt sind für PPLer mit max viersitzigen Flugzeugen legal:

1) In dem von dir verlinkten AOPA Letter 1/2003 steht auf Seite 20:

"Dies bedeutet, dass auch alle nichtgewerbsmäßigen Beförderungen gegen Entgelt der Genehmigungspflicht des §20 LuftVG unterworfen sind. Die Ausnahmeregelung - Flug mit höchstens viersitzig zugelassenem Luftfahrzeug - gilt daher nur im nichtgewerbsmäßigen Bereich.....”

2) In der anderen von dir verlinkten AOPA Seite steht”.....danach sind gewerbsmäßige Rundflüge nur mit einer Genehmigung als Luftfahrtunternehmen möglich...”

3) In der weiteren Verlinkung geht es um Versicherungen, nicht um die Zulässigkeit von entgeldlichen Flügen

Weiter oben beschreibst du in einem post jede Menge Verhaltensmöglichkeiten, um nichtgewerbsmäßige Flüge gegen Entgelt zu verschleiern, was überhaupt nicht notwendig ist. Wenn man die Rechtslage kennt.....
Und selten wie nie bin ich da der selben Meinung wie die von dir zitierten AOPAs
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thborchert
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BeitragVerfasst am: So, 18 Sep 2011, 9:43    Titel: Antworten mit Zitat

Mal abgesehen vom konkreten Sachverhalt sollte man sich über eines klar werden:

Die jetzt verabschiedeten EASA-Vorschriften sind in ihrer deutschen Übersetzung (vorgenommen vom Übersetzungsdienst der EU-Kommission mit zum Teil haarsträubenden Fehlern) ab April 2012 geltendes Recht in Deutschland. Deutsche Gesetzgebung darf diese Vorschriften weder aushebeln noch umgehen noch "anpassen" oder "ergänzen". Das ist der entscheidende Unterschied zur JAA. Es gibt in verschiedenen Bereichen die Möglichkeit zur Nutzung von Übergangsfristen von bis zu fünf Jahren, aber spätestens dann ist das alles geltendes Recht.

Sämtliche Übergänge von existierenden Scheinen auf EASA-PPL werden vom LBA bzw. dem Verkehrsministerium definiert. Das schließt ausdrücklich den deutschen ICAO-PPL (also den Nicht-JAR-FCL-Schein ohne CVFR-Berechtigung) ein, der nach derzeitigem Stand spätestens ab 2014 schlicht nicht mehr dazu berechtigt, ein EASA-zugelassenes Flugzeug zu bewegen.
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ATCler
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Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
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BeitragVerfasst am: So, 18 Sep 2011, 9:44    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kenne die Rechtslage und die Tatsache , dass man derzeit:
a) nichts verschleiern muss, wenn man einen Rundflug macht
b) es mit den neuen EASA-Definitionen Probleme geben wird diesbezüglich

aber solange noch rein gar nichts in trockenen, sprich gesetzlich verbindlichen und vor allem in Kraft gesetzten Tüchern ist, erübrigt sich eine weitere Diskussion.

Das man noch etwas ändern könnte sehe ich (zunächst) nicht mehr, weil die EU-Kommission, das ganze schon abgenicken wird und die sämtlichen Einspruchs- Kommentierungs- und Vorschlagsfristen bereits vorbei sind:

Zitat:
Quelle: DAeC

EU-Parlament gibt grünes Licht

Am 31. August 2011 überwand das neue europäische FCL-Regelwerk eine wichtige Hürde im Verkehrsausschuss des Europäischen Parlaments. Nachdem die Mitgliedstaaten bereits dem Entwurf der Kommission – mit Abänderungen – zugestimmt hatten, wurde dieser nun also auch von den Europaabgeordneten akzeptiert. Bevor das Regelwerk in Kraft treten kann, müssen jetzt noch die EU-Kommissare zustimmen. Hiermit wird Ende Oktober gerechnet. Die Zustimmung gilt als sicher. Sofern der Zeitplan eingehalten wird, können im April 2012 die neuen europäischen Bestimmungen für die Pilotenlizenzen rechtskräftig werden.


So wie es also aussieht, wird nichts mehr geändert, maximal noch durch die Nationalstaaten "interpretiert".
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cirrus123
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BeitragVerfasst am: So, 18 Sep 2011, 11:42    Titel: Antworten mit Zitat

Sehr gut, lieber ATCler, wenn Du die Tatsachen und Rechtslage jetzt so siehst wie ich.

Aber:
1) Eine Diskussion erübrigt sich nie, besonders wenn noch nicht alles festgelegt ist.
2) Einspruchsfristen hat es nie gegeben. Es gab eine Kommentierungsphase gegenüber der EASA, aber nicht gegen dem Verkehrsausschuss oder gar dem Europäischen Parlament.
3) Die Nationalstaaten interpretieren, vielleicht. Und genau darum geht es mir.
Wenn D-Land den §20 und andere Regelwerke so interpretieren, dass Luftportgeräteführer mit Luftsportgeräten hinsichtlich entgeldlicher Mitnahme von Pax etc. mehr dürfen als PPLer mit Flugzeugen, dann sollte man versuchen die Interpretationsphase zu beeinflussen und nicht dem Irrglauben verfallen, eine einmal in Kraft gesetzte Regelung wieder so einfach kippen zu können.
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