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Mal ne Frage zu Luftraum "F"
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luftauge
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 29.06.2002
Beiträge: 400
Ort: Norddeutschland

BeitragVerfasst am: Mo, 01 Jul 2002, 18:45    Titel: Airspace F Antworten mit Zitat

Kathrin schrieb:


also das wäre mir dann glaube ich zu umständlich. Da hätte ich vor lauter Frequenzrasten ja gar keine Zeit mehr zum Rausgucken Wink. Ich denke, es ist am einfachsten, mit dem zuständigen FIS Kontakt aufzunehmen, und dann bekommt man in der Regel schon die nötigen Verkehrsinfos.


Das macht man normalerweise vorher bei der Vorbereitung, dass man sich die Frequenzen der naheliegenden Plätze raussucht, und dann nacheinander rastet, nicht böse sein, aber genau durch solche Einstellung/Verhaltensweisen kommt es manchmal zu Begegnungen der dritten Art...

Zitat:

Und was Luftraum F angeht: hier können die Jungs und Mädels von ATC ebenfalls weiterhelfen, denn den IFR-Verkehr haben sie ja auch auf dem Schirm.


Und das ist genau nicht der Fall, zumindest nicht bei Bremen-FIS, ob es bei den anderen Stellen auch so gehandhabt wird, weis ich nicht.
Bei uns muss sich der Pilot beim betreffenden Platz den Status erfragen, aber da wäre es schon von Vorteil, wenn die Pilotin/der Pilot bereits frühzeitig auf der Frequenz mithören würde.

Zitat:

Ansonsten hast Du „Foxtrott“ betreffend völlig recht: Wenn ich das Ganze richtig in Erinnerung habe, dann handelt es sich bei Luftraum F doch ‚lediglich’ um einen unkontrollierten Luftraum, bei dem die VMC Minima höher als bei Luftraum G sind. Funkverbindung wäre dann also nur vorgeschrieben, wenn ich bei Sichten zwischen 1,5 und 5 km in der Suppe rumeiere und mir plötzlich so ein blaues Dingsbums im Weg ist.


Eben, es ist unkontrollierter Luftraum und bleibt es auch, selbst bei IFR-Betrieb - Funk ist vorgeschrieben, rufst Du nicht, musst Du annehmen, das F aktiv sei, was aber für alle HX-Lufträume gilt, und darfst entweder draussen warten, oder musst umfliegen (so im AOPA-Letter 6/01),
(hier möge man mich verbessern, ich habe gerade die §§ nicht greifbar)

Aber ich sehe, dass die Frage gar nicht so abwegig war, weil auch Andere ausser mir nicht so ganz eindeutig sicher sind, was "F" betrifft.

Gruß Andreas/L
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ATCler
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Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Mo, 01 Jul 2002, 19:50    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo luftauge / Kathrin,

zunächst stimme ich den Ausführungen von Andreas zu, allerdings ist die Sache, daß man in Bremen, FIS nicht danach fragen kann offenbar ATC-abhänig. Grundsätzlich sind nach AIP-VFR ENR 1-5, Nr.5 die Informationen über den Status des betreffenden Luftraums bei FIS oder den Bodenstellen der betreffenden Flugplätze zu erfragen. Wobei der FIS-Kollege den auch erst beim RADAR-Lotsen einholen muß. Ich persönlich frage immer die Bodenstelle, schließlich krieg ich da auch alle weiteren relevanten Antworten und man spart sich das "Switchen".

Was das "Draußenwarten" oder umfliegen betrifft, so kann man das so sagen... Wink Hier der genaue Wortlaut gem. AIP-VFR ENR 1-5 Nr.5 Abs.3:
Zitat:
Lassen luftrechtliche Bestimmungen, z.B. die Einhaltung der Sichtflugregeln oder die Erfordernis einer Flugverkehrskontrollfreigabe im Luftraum D, die Nutzung eines bestimmten Luftraums nur im deaktivierten Zustand zu, haben Piloten während des Fluges innerhalb dieses Luftraums dauernde Hörbereitschaft aufrecht zuerhalten, damit sie über kurzfristige Statusänderungen benachrichtigt werden können.

Letzteres ist für mich ein weiterer Grund, das ganze Luftraum-F-Geschäft nicht über FIS abzuwickeln, sondern mit dem jeweiligen Platz selbst... Wink

In diesem Sinne weiterhin viel Spaß im deutschen Luftraum!
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luftauge
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 29.06.2002
Beiträge: 400
Ort: Norddeutschland

BeitragVerfasst am: Mo, 01 Jul 2002, 20:57    Titel: Antworten mit Zitat

Zu der "Nicht"-Zuständigkeit von Bremen FIS kann ich nur mutmassen, dass es eine Betriebsvereinbarung zwischen DFS/ATC und den Plätzen gibt (Emden betreffend ist es so), wonach diese Regelung nur für unser EDWW-Area gilt - Wilhelmshaven/Bremerhaven sind nämlich die nächsten Flugplätze, die einen "F" bekommen.

Von daher wäre es schlüssig und irgendwie auch verständlich, dass Bremen FIS nicht noch zusätzlich die Info-Tätigkeit der einzelnen Plätze übernehmen möchte.
Wer schon einmal im Center war, und dem FIS-Operator über die Schulter sehen konnte/durfte, wird das Bestens nachvollziehen können.

Dem steht allerdings entgegen, dass der örtliche BfL/Flugleiter vor dem Aktivieren von Radar/ACC über einen IFR Anflug informiert wird, und vor einem IFR-Abflug die Ready-Message an Radar gibt - wodurch also keine der beteiligten Stellen irgendwann in Unkenntnis des aktuellen Status sein kann.

Gruß Andreas/L
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Kathrin
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Hier seit: 03.06.2002
Beiträge: 45
Ort: EDFZ

BeitragVerfasst am: Mo, 01 Jul 2002, 22:42    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo ATCler, hallo Luftauge,

sorry, aber ich komme bei dieser Diskussion noch immer nicht ganz mit.

Luftauge, du schreibst:

Zitat:

Eben, es ist unkontrollierter Luftraum und bleibt es auch, selbst bei IFR-Betrieb - Funk ist vorgeschrieben, rufst Du nicht, musst Du annehmen, das F aktiv sei, was aber für alle HX-Lufträume gilt, und darfst entweder draussen warten, oder musst umfliegen (so im AOPA-Letter 6/01),
(hier möge man mich verbessern, ich habe gerade die §§ nicht greifbar)



Wenn ich nicht reinrufe, dann muß ich davon ausgehen, daß „F“ aktiv ist. Klar. Aber das heißt in diesem Falle doch nur, daß ich beim Durchflug die Sicht-Minima, die im aktiven Zustand gelten, beachten muß.

Ich bin aber immer noch der Meinung, daß ich in diesem Fall trotzdem ohne Funkverbindung durchdarf (auf das Thema, daß es Sinn macht zu fragen, soll an dieser Stelle jetzt gerade mal nicht eingegangen werden), wie Christian auch schon bemerkt hat.

Denn laut AIP (Tabelle ENR 1-1) ist Luftraum F:

- unkontrollierter Luftraum (hatten wir ja schon geklärt Wink)
- ist Sprechfunkverbindung nicht erforderlich
- gilt eine Flugverkehrskontrollfreigabe nur für NVFR außerhalb des Flugplatzes

Wenn ihr eure Aussagen also auf Luftraum „D“ mit HX oder „C“ bezieht, dann kann ich euch zustimmen, denn bei beiden ist eine Freigabe (und somit Funkverkehr) erforderlich. Aber eben nicht bei „Foxtrott“.

Grüße

Kathrin
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Pohleair
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Beiträge: 179
Ort: Dorfen i. Obb., N 48 16 3 E 12 09 7

BeitragVerfasst am: Di, 02 Jul 2002, 7:43    Titel: Luftraum F "Draußen bleiben" Antworten mit Zitat

Hallo Kathrin,

Deine Frage bezieht sich auf das "draußen bleiben", nicht? Wenn Du keine Funkverbindung aufnimmst, mußt Du annehmen, daß der F aktiv ist. In diesem Fall muß Du die Sichtminima 5km, 1,5km, 1000 ft einhalten können. Kannst Du das nicht, weil die Wolken zu nah sind oder die Sicht zu schlecht, darfst Du nicht durch den F durch.

Du könntest per Funk auch keine Freigabe zum Durchflug bekommen, weil der F ja kein kontrollierter Luftraum ist, die einzige Möglichkeit wäre bei schlechter Sicht, daß Du per Funk erfährst, daß der F nicht aktiv ist, dann ist er G und wenn die Sicht für G ausreicht Wink, dann darfste weiterfliegen.

Trotzdem bleib' ich dabei: Das Einrasten der Frequenz von überflogenen Plätzen in geringer Höhe finde ich wichtig. Ich spreche nicht davon, bei einem 170kt Flug in FL125 die Frequenzen der darunterliegenden Infoplätze zu rasten. Bin ich aber in 4000 ft in Bayern unterwegs (GND bei etwa 1500 ft), dann schalte ich sehr wohl auf dem zweiten Funkgerät (das erste ist auf der aktuellen FIS Frequenz) die Frequenzen der darunterliegenden Plätze durch und höre die leise mit. Ist nicht nur interessant, was so los ist, sondern bewahrt tatsächlich vor manch unerwünschten Begegnungen.
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luftauge
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 29.06.2002
Beiträge: 400
Ort: Norddeutschland

BeitragVerfasst am: Di, 02 Jul 2002, 9:59    Titel: Antworten mit Zitat

Kathrin & Christian :

Da sind wir einer Meinung !

Die Frage noch mal auf den Punkt gebracht :

1. Woran könnte es liegen, dass so viele Piloten diese einfachen Unterscheidungen nicht kennen ?

2. Habt Ihr Fliegerfreunde, die sich damit schwertun ?

3. Wie handhaben es die Kollegen an den anderen "F"-Plätzen ?

Das mit der nicht erforderlichen Sprechfunkverbindung aber der trotzdem erforderlichen Statusabfrage ist vielleicht einer der Irritationspunkte an der Geschichte.
Ich hatte schon mal versucht, über das Notam-Büro eine Mini-Rubrik in das VFR-Bulletin einbauen zu lassen, in dem nochmal in kurzer Form die "F-Aktiv" - Kriterien ständig nachzulesen sind, es bestand leider kein Interesse.

Gruß Andreas/L
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elton
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Beiträge: 89
Ort: da bei Frankfurt....

BeitragVerfasst am: Di, 02 Jul 2002, 14:43    Titel: Airspace F Antworten mit Zitat

Hallo Luftauge,

luftauge schrieb:

Das macht man normalerweise vorher bei der Vorbereitung, dass man sich die Frequenzen der naheliegenden Plätze raussucht, und dann nacheinander rastet, nicht böse sein, aber genau durch solche Einstellung/Verhaltensweisen kommt es manchmal zu Begegnungen der dritten Art...


Entschuldigung, aber:
Wo hast Du denn den Unsinn her? Hast Du schon einmal eine Flugvorbereitung gesehen (oder gemacht?), wo der Pilot sich alle Frequenzen aller Flugplätze im Radius von 20 NM rund um die Flugstrecke aufschreibt? Quatsch!

Was Kathrin schrieb, dass sie mit FIS in Kontakt ist, ist ja wohl die optimale Lösung. Eine andere _Möglichkeit_ ist Frequenzen nacheinander zu rasten und zu monitoren. Zu nichts von alledem bin ich jedoch unter VFR verpflichtet, und es ist schon gar nicht Teil der Flugvorbereitung, Freuquenzen zu notieren.
Aus der Praxis: Wenn ich unterwegs eine Frequenz benötige, schaue ich während des Fluges in die ICAO, da habe ich alles was ich brauche. Dort sehe ich nämlich auch die weiteren Informationen, ob Springer in der Luft sein könnten, welcher Luftraum usw.... Ganz nebenbei erfahre ich auch noch, wo ich bin und was meine MEA ist.

Und nochmal zu Deinem ersten Posting: Das liest sich wirklich nicht besonders gut, was Du da schreibst. Selbst wenn ein Pilot eine unsichere Anfrage stellt, solltest Du Deine ganze Professionalität zeigen und ihm einfach die Antwort geben, die er braucht, denn die hattest Du ja von Anfang an verstanden, oder?

Viele Grüße
elton
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teedoubleyou
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Beiträge: 47
Ort: Kloten - Schweiz

BeitragVerfasst am: Di, 02 Jul 2002, 19:17    Titel: Airspace F Antworten mit Zitat

elton schrieb:

Entschuldigung, aber:
Wo hast Du denn den Unsinn her? Hast Du schon einmal eine Flugvorbereitung gesehen (oder gemacht?), wo der Pilot sich alle Frequenzen aller Flugplätze im Radius von 20 NM rund um die Flugstrecke aufschreibt? Quatsch!



Hallo zusammen

Wieso Unsinn. Wenn ich bei einem Überlandflug über Plätze fliege habe ich auf meinem Navplan Platz für die Frequenz. Da schreib ich die doch mal rein. Und wenn ich dann sogar Zeit habe diese zu rasten (natürlich nicht erste Priorität) dann mach ich das doch. Schaden kanns nicht und bedeutet auch nicht, dass Kathrins Verfahren falsch ist. Wenn man 2 COM hat, dann kann man die ja auch nutzen. Dass man dazu nicht verpflichtet ist, ist klar. Aber schaden tuts nicht.

Dass man während dem Flug die Frequenz raussucht geht auch, es ist aber viel einfacher, wenn diese schon auf meinem Flugplan steht, wenn ich ohnehin schon weiss das ich über einen bestimmten Platz fliege. Ich finde es jedoch bedenklich, dass ich erst in der Luft in der Karte abkläre ob mich in kurze Springer erwarten oder ob irgendein Luftraum in die Quere kommt. Das gehört definitiv zur Flugvorbereitung.

Ich finde Christians, Kathrins und Andreas vorgehen alle absolut praktikabel
_________________
http://www.teedoubleyou.ch
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luftauge
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 29.06.2002
Beiträge: 400
Ort: Norddeutschland

BeitragVerfasst am: Di, 02 Jul 2002, 19:48    Titel: Airspace F Antworten mit Zitat

elton schrieb:


Entschuldigung, aber:
Wo hast Du denn den Unsinn her? Hast Du schon einmal eine Flugvorbereitung gesehen (oder gemacht?), wo der Pilot sich alle Frequenzen aller Flugplätze im Radius von 20 NM rund um die Flugstrecke aufschreibt? Quatsch!


Ja wenn Du meinst !
Von 20NM hast Du gesprochen, nicht ich !
1 - 3NM, genau wie in den PPL-Prüfungen gefordert

Zitat:

Was Kathrin schrieb, dass sie mit FIS in Kontakt ist, ist ja wohl die optimale Lösung. Eine andere _Möglichkeit_ ist Frequenzen nacheinander zu rasten und zu monitoren. Zu nichts von alledem bin ich jedoch unter VFR verpflichtet, und es ist schon gar nicht Teil der Flugvorbereitung, Freuquenzen zu notieren.


Dann lies mal, was ich ergänzt hatte, nämlich dass Bremen-FIS da nicht mitspielt...
Wie sieht denn bitte Deine Flugvorbereitung aus?
Dreh mir nicht die Worte im Mund um, nacheinander is schon klar, ich bin kein Uhrmacher...
Von Verpflichtung hat niemand was gesagt.
Deswegen heißt es auch Vorbereitung, weil man es vorher und nicht während des Fluges macht, ausserdem kann man auch noch mal nach draussen sehen, während Du Deine Kartenblätter sortierst...
Meine Schüler müssen diese Sachen vor dem Flug fertig haben, sonst bleiben sie am Boden!

Zitat:

Aus der Praxis: Wenn ich unterwegs eine Frequenz benötige, schaue ich während des Fluges in die ICAO, da habe ich alles was ich brauche. Dort sehe ich nämlich auch die weiteren Informationen, ob Springer in der Luft sein könnten, welcher Luftraum usw.... Ganz nebenbei erfahre ich auch noch, wo ich bin und was meine MEA ist.


Jaja, und selbst sog. Profis landen dann mit Rückenwind, weil sie nach Deiner Methode den Flug geplant haben, und mit alten Karten die neue Freq. leider nicht erfahren konnten...
Vielleicht haben sie sich auch nur nicht getraut, als gewerbliche Luftfahrtschule bei FIS nach der neuen Frequenz zu fragen, da landet man schon lieber ohne Funk mit Rückenwind

Zitat:

Und nochmal zu Deinem ersten Posting: Das liest sich wirklich nicht besonders gut, was Du da schreibst. Selbst wenn ein Pilot eine unsichere Anfrage stellt, solltest Du Deine ganze Professionalität zeigen und ihm einfach die Antwort geben, die er braucht, denn die hattest Du ja von Anfang an verstanden, oder?


Dann hättest Du auch die anderen Postings lesen sollen, da wäre Dir mein Ansinnen vielleicht klarer geworden.
Es geht nicht um Unsicherheit, sondern Luschigkeit !

Gruß Andreas/L
[/quote]
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ATCler
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Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Di, 02 Jul 2002, 20:01    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Kathtrin,

Die Verfahrens- bzw. Verhaltensweisen ob Airspace F oder D(HX) sind gleich!
Zeitweilig aktivierter Luftraum F (im Sinne CTR) ist immer ein HX-Luftraum. Für alle HX-Lufträume gelten deshalb auch dieselben Vorgehensweisen.
Das sollte mit dem Zitat ausgesagt werden. Vielleicht hat Dich ja die Erwähnung von D(HX) dabei etwas irritiert.

Für alle von Euch, die es nochmal genau nachlesen möchten:
DFS-Website > Customer Relations > Luftraum-Verfahren > Luftraumstruktur (HTML o. FLASH) auswählen!
Hier der Link dazu:
http://www.dfs.de/Customer_Relations/Luftraum_-_Verfahren/luftraum_-_verfahren.html


Schaut mal rein uns und viel Spaß beim verinnerlichen... Wink
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